gracheeha: (Default)
gracheeha ([personal profile] gracheeha) wrote2012-11-26 01:57 pm
Entry tags:

во что обходятся дешёвые манатки


Это толпа бангладешцев, которые ищут среди трупов тела своих родных.  123 трупов найдены после пожара на швейной фабрике, которая не соответствовала противопожарным нормам.  Более 200 людей были отправлены в госпитали.  Пожары на швейных фабриках в Бангладеш, где их порядка четырёх с половиной тысяч, совсем не редкость.  Кроме пожаров, на этих фабриках, как и на фабриках Вьетнама, Камбоджии и других бедных стран, существуют ужасные условия работы и происходят другие производственные аварии.  

Walmart, Kmart и другие заказчики продукции явно смотрят сквозь пальцы на все эти безобразия пока их покупатели не заморачиваются, какой ценой им достаются дешёвые шмутки.  Заметим, что бизнесы развели бы (как в былые времена) такое же безобразие и тут, в Америке, если бы их не сдерживали требования со стороны властей к безопасности труда.  Общественное мнение тоже играет свою роль, как и профсоюзы.  Все эти "ужасная" зарегулированность бизнеса и угроза судебной ответственности, по крайней мере, гарантирует, что на вещах сделанных в европейских и других развитых странах нет крови и страдания.

Western shoppers can help prevent another Bangladesh factory fire

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-26 08:46 pm (UTC)(link)
>> давай моральный аспект изымем

Вы это всерьёз?!

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-11-26 08:51 pm (UTC)(link)
Всерьез.
Хорошо, давайте моральный аспект обратно засунем. Не надо Бангладеш наших пожароопасных фабрик. Забираем фабрики и пошли оттуда. Пусть в экологически чистом всем живут без пожароопасных фабрик.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-26 09:14 pm (UTC)(link)
Уолмарт и другие крупные заказчики обязаны проверять условия труда, в которых выполняется их заказ. Если эти условия небезопасны они не должны размещать там свой заказ. Ни в Бангладеш, ни в Непале, нигде. И они так и будут поступать, если мы, потребители, люди, которые приносим им деньги, этого от них потребуем. Тогда Уолмарт сам построит фабрику в Бангладеш или в Непале, если не найдётся подходящей, поскольку разница в средних зароботках между бангладешцами и американцами позволит получить очень неплохую прибыль.

Покупатель всегда прав! Это я о себе. Если я желаю, чтобы товар производился в нормальных условиях, то так он и должен производится. Я в этот вонючий Уолмарт вообще не хожу, даже без этого последнего скандала, мне достаточно того, как они со своими служащими американцами обращаются. Я не согласна отставить моральный аспект, когда я трачу свои деньги. И не только я.

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-11-26 09:18 pm (UTC)(link)
Еще раз. Вот я Уолмарт. Я очень хочу соответствовать Вашим принципам и ожиданиям. Я не буду строить фабрику в Бангладеш, а построю ее в США. Вы будете платить за все в два раза больше, и будете довольны, что в Бангладеш бедные дети не изготовили в пожароопасных условиях футболку, которую Вы носите. А в Бангладеш бедные дети помрут с голоду, потому что заработать им будет негде.

И все довольны.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-27 02:44 am (UTC)(link)
Возьмём американскую швейную фабрику "American Apparel" в Лос-Анжелесе. Её продукция вполне конкурентоспособна, хотя там соблюдаются и условия труда, и зарплаты швеи получают повыше, чем в Бангладеш, но я подозреваю, что прибыли её владельцы получают меньше, впрочем, они экономят на доставке из-за океана. Лично я вообще предпочитаю товары местного производства, но если уж американская фирма наживается на чьей-то нищете, то хотя бы без крови.

Этак лет 100-150 тому назад владельцы фабрик и заводов тоже чувствовали себя благодетелями рабочих, которые работали у них по 14 часов в жутких условиях за нищенское жалование. Им казалось, что без них просто народ вымрет. Развилось профсоюзное движение, народ стал работать в нормальных условиях по 8 часов в день за нормальные деньги и никакой катастрофы не произошло. Профсоюзы расслабились, кое-где их прибрала к рукам мафия. В результате ослабления профсоюзного движения медиана доходов застыла на месте уже лет 30 - производительность выросла в разы, доходы самых богатых тоже, а оплата труда всё в той же позиции.

На самом деле требование создания нормальных условий труда и нормальной оплаты труда весьма выгодно западным трудящимся, у них же будет больше хорошо оплачиваемых рабочих мест. А если бангладешцы будут больше зарабатывать, они смогут покупать то, что они производят, а это уже будет хорошо для их промышленности.

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-11-27 09:09 pm (UTC)(link)
"Этак лет 100-150 тому назад владельцы фабрик и заводов тоже чувствовали себя благодетелями рабочих, которые работали у них по 14 часов в жутких условиях за нищенское жалование. Им казалось, что без них просто народ вымрет."

Эээ... Вы будете смеяться, но они и были в известном смысле благодетелями. Без них народ и вымирал. И никакое профсоюзное движение без их (предпринимателей) деятельности не развилось бы - откуда бы оно взялось?

Мне кажется, что Вы, как и многие левые, как-то однобоко представляете себе предпринимательство вообще. Вам, по-моему, кажется (привет Марксу), что главная мотивация бизнесмена - хапнуть побольше денег. Денег - в архаическом смысле, бумажек, ценность которых состоит в том, что их можно обменять на всякие ништяки - выезд восьмеркой, собственную ложу в Опере, штат субреток на содержании...

Не знаю, знакомы ли Вы лично с какими-нибудь бизнесменами, а было бы полезно. Для нормального предпринимателя его бизнес - это своего рода спорт, и достижения в нем выражаются некими суммами с нулями. Люди не занимаются бизнесом для покупки роллс-ройсов. Это дело. Вам когда-нибудь случалось организовать собственное дело? Вы хотя бы пробовали это?

В таких разговорах всегда хочется прибегнуть к не совсем корректному, но в сущности весьма справедливому аргументу: ну пойди организуй свою фабрику в Бангладеш, чтобы все были счастливы. А то одни дело делают (полезное, в том числе, и для Бангладеш и для тех людей, которые без них бы загнулись), а другие только запрещать агитируют. Причем если члены упомянутых профсоюзов начала прошлого века боролись за СВОИ интересы (и, естественно, хорошо их осознавали), то теперь некоторые борются за гипотетические интересы людей, которые ни сном ни духом их на это не уполномочивали, реальную волю которых они знать не хотят и желания которых им тоже пофигу. М.б., потому что они этих людей не совсем равными себе считают?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-28 04:02 am (UTC)(link)
>> Без них народ и вымирал.

Как интересно! До организации мануфактур, наверное, люди голыми ходили, ни ткать, ни шить не могли.

>> никакое профсоюзное движение без их (предпринимателей) деятельности не развилось бы

Это верно, если ткацкий станок или швейная машинка стоит дома, то профсоюзное движение ни к чему. В монастырях оно тоже не практиковалось ввиду того, что монахи питались из общего котла и одевались тоже одинаково.

>> Не знаю, знакомы ли Вы лично с какими-нибудь бизнесменами, а было бы полезно

Какой снисходительный тон! Заранее уверены, что кроме учебника политэкономии я о бизнесе ничего не слыхала?

>> теперь некоторые борются за гипотетические интересы людей, которые ни сном ни духом их на это не уполномочивали, реальную волю которых они знать не хотят и желания которых им тоже пофигу

Вы думаете среди 124 сгоревших и более 200 обожжённых было много желающих попасть в такую переделку? То-то там сегодня тысячи рабочих протестуют, но поскольку они на Ваше имя не оформили никаких полномочий, Вы пальцем не пошевельнёте, чтобы этого кошмара не повторилось.

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-11-28 04:29 am (UTC)(link)
В чем ходили люди до мануфактур, сколько они ели, сколько из них умирало от голода, узнать несложно.
О Вашем отношении к бизнесу легко сделать вывод хотя бы по "толстым котам" и проч. На вопрос Вы не ответили: есть ли у Вас близкие люди, которые не получают, а платят зарплату?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-28 05:16 am (UTC)(link)
Один из сыновей. Конечно, до жирного кота вроде Ромни ему очень далеко, но все предпринимательские прелести и заказы в Индии и Китае имеют место. Жирный кот отличается от нормального предпринимателя тем, что он кроме прибыли ничего больше знать не желает. Поскольку жирный кот, как правило, не человек, а корпорация, то её фидуциарная ответственность перед вкладчиками именно в максимизации прибыли и состоит.

Поэтому, если я хочу спать спокойно, я сообщаю Gap'у (в Волмарт я не хожу), что больше я у них покупать ничего не намерена по этическим соображениям и детям своим закажу, чтобы в Gap не ходили. Я уверена, что такой е-мейл послала не только я и, соответственно, пожар на бангладешской фабрике, отрицательно сказывается на прибыли корпорации. А фидуциарная ответственность требует её максимизации, значит, пожары, эксплуатацию детского труда и труда зэков надо прекращать. Зарабатывайте свою прибыль в Бангладеше на 20 центах в час, раз люди за эти деньги там работают, но чтобы условия труда были нормальными! Ни трупов, ни калек!

Здесь всё зависит от западного потребителя. На самом деле и в Америке можно производить товары, но со значительно меньшей прибылью. Ладно, пусть наживаются на бедности Бангладеш, но не на крови и страдании бангладешцев! Я, честно говоря, удивляюсь Вашей горячности в отстаивании права фабрики на пожар. :)

[identity profile] messala.livejournal.com 2012-11-28 06:22 pm (UTC)(link)
Ладно, снизим градус. Вы правы, что горячность моя, видимо, излишняя. Но это у меня, видимо, рефлекс на всякие попытки эээ... насильственной регламентации с третьей стороны (государства, в частности) свободных отношений двух субъектов.
Я бы несомненно не стал покупать продукции, при производстве которой используется собственно рабский труд - например, узбекского хлопка. Но мне очень не нравится стремление ради пущей эмоциональной убедительности называть рабством что угодно - маленькую зарплату, невозможность выбрать пожаробезопасную фабрику и проч.
И еще я с большим недоверием, как я уже говорил, отношусь к попыткам облагодетельствовать кого-то. Вплоть до "уничтожить кровавый режим Саддама Хусейна". В нашем случае присутствие в Бангладеш западных фабрик благотворно влияет в том числе и на самосознание бангладешцев - они, как в свое время китайцы, попросту становятся богаче, и, соответственно, куда менее сговорчивы и куда более разборчивы в смысле условий труда, оплаты и т.п. Через 20 лет они не пойдут стадом на пожароопасные фабрики.
Попытки же ставить рогатки западному бизнесу в Бангладеш, мне кажется, только тормозят этот процесс.
Что, впрочем, не отменяет свободу каждого покупать те товары, которые он считает нужным покупать (и, соответственно, не покупать).

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-28 09:07 pm (UTC)(link)
Когда начался пожар на фабрике в субботу вечером, оказалось, что двери заперты. Наверное, для того, чтобы никто не вынес катушку ниток и в целях экономии на зарплате вахтёра на проходной. Вы готовы поощрять такие методы ведения бизнеса?

[identity profile] clovis3.livejournal.com 2012-11-29 12:26 am (UTC)(link)
Как выяснилось, в смертях виновато не отсутствие противопожарного оборудование, а запертые двери и тот факт, что когда включилась сигнализация, то начальство велело не обращать внимание и продолжать работу, потому что это, дескать, тест. Ну и как Волмарту с этим бороться?

А главное, какая альтернатива? Что, если пока бангладешцы никак не могут наладить производство иначе как с запертыми дверьми и игнорированием сигнала тревоги? Закрыть фабрику? И, думаете, тогда им станет лучше?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-29 12:47 am (UTC)(link)
Товары для Америки должны производиться без угрозы жизни или здоровью рабочих.

[identity profile] clovis3.livejournal.com 2012-11-29 12:54 am (UTC)(link)
Это всего лишь пожелание. А как его добиться? Держать на каждой фабрике американских инспекторов, которые будут непрерывно следить, чтобы двери не запирались (а если тогда разворуют оборудование и товар?), и пожарная сигнализация не игнорировалась? А если, кроме пожаров, есть и другие угрозы? Добавить инспекторов?

P.S. Капча опять стала слишком трудной! Зафрендили бы Вы меня, что ли?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-29 01:07 am (UTC)(link)
Зануда - человек, которому проще дать, чем отказать. :))

[identity profile] clovis3.livejournal.com 2012-11-29 01:26 am (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2012-11-26 09:21 pm (UTC)(link)
Ну вот Волмарт проконтролировал свою цепь поставок, устранил все негуманные звенья, и получил на выходе 50 долларов за рубашку. А рядом Олд Нэви продает рубашку по 40 долларов. Мы-то с вами можем догадываться, что индонезийский поставщик Олд Нэви просто купил оптом в Бангладеше по 20, упаковал с индонезийской маркировкой, и 20 положил в свой карман. Но как с этим бороться Волмарту?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-27 02:16 am (UTC)(link)
Элементарно, Ватсон. Как только Уолмарт прознает о мошенничестве Старого Моряка с маркировкой, он сообщает об этом в прокуратуру и сам подаёт в суд на возмещение убытков. Моряк идёт ко дну, Уолмарт остаётся на плаву. На самом деле, такое мошенничество долго скрывать не получится, а на одной-двух партиях много не наваришь, поэтому крупной фирме не имеет смысла даже связываться. Тут у меня недалеко иранец держит небольшую лавочку, он может на такое пойти, но мелкие магазинчики погоды не делают.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2012-11-27 08:07 am (UTC)(link)
Так значит Волмарту нужно не только свою цепочку поставок контролировать? Но и все прочие? Боюсь, тогда он в 50 за рубашку не уложится. И в 100 не уложится. Отдельный вопрос - куда пошлют эмиссаров Волмарта, возжелай они проинспектировать чужие бизнес-потроха. Но мне гораздо интереснее другое - где здесь убытки, которые предлагается возмещать?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-27 02:07 pm (UTC)(link)
Потеря прибыли в результате мошенничества. Когда кто-то нарушает условия честной конкуренции, его конкуренты теряют финансово и мошенник, если его поймали, должен возместить убыток.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2012-11-27 06:45 pm (UTC)(link)
Вы снизили цену своей рубашки на 10 центов против моей, и если раньше мы делили рынок 50/50, то теперь сетевики 80% заказов размещают у вас, а у меня сбыт упал в 2.5 раза.

Я сейчас не хочу вдаваться в подробности - из каких резервов вы снизили цену. Меня интересует - сокращение моего дохода в 2.5 раза - это убытки или нет?

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2012-11-28 03:06 am (UTC)(link)
Если я просто снизила цену, я в своём праве. Но в том примере, который мы разбираем имело место мошенничество с маркировкой. Можно доказывать, что при правильной маркировке этот товар пользовался бы меньшим спросом и сравнивая объёмы продаж вычислить убытки. А за мошенничество ответственность само собой.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2012-11-28 07:57 am (UTC)(link)
Вы не ответили на вопрос. Снижение моего дохода в 2.5 раза - это убытки, или просто снижение дохода?