gracheeha: (Default)
[personal profile] gracheeha

Крым был включён официально в Русскую Империю в 1783, а годы до этого были "времён Очаковских и покоренья Крыма." Многие крымские татары, населявшие его, бежали по той или иной причине и к концу 18 века крымские города пришли в упадок. Однако, время шло, мамки новых нарожали, в Крыму поселились немцы, болгары, греки, армяне, немного русских и малороссов. И как-то в конце концов всё устроилось.

Потом Крымская война, опять много татар и прочего населения бежало и полуостров довольно таки обезлюднел, но со временем приехали новые поселенцы и снова всё наладилось. В Левадии построили царскую дачу, Южный Берег стал курортом и жизнь многонационального Крыма шла своим чередом. В начале 20-го века из Крыма вывозили 25 млн пудов хлеба, ну, и всякие фрукты, овощи, вина, мёд, тонкорунный каракуль, осетры и прочая рыба. (А.Андреев "История Крыма" с древности до начала 20-го века).

Первая мировая война, революция, гражданская, Советский Союз, Крымская автономная республика, колхозы. Вторая мировая война, высылка немцев, оккупация, освобождение, высылка из Крыма всех инородцев - крымских татар, греков, армян, болгар и прочих. И вот она - Победа! Кеннисберг, очищенный от немецких трупов, становится Калининградом, а в Крыму после этнической чистки ТЫСЯЧИ населенных пунктов, гор и рек полуострова, названия которых имели крымскотатарское происхождение, были заменены на русские. туда перевозят из России целые колхозы и с 1944-1945 годов начинаетсй эра чисто русского Крыма, со слабыми вкраплениями украинцев.

Основные принципы построения "нового Крыма" были сформулированы уже на пленуме Крымского обкома в сентябре 1944 г.: "Крым приобретает огромное значение и в области народного хозяйства и особенно в деле обороны нашей страны. Указывая на наши задачи, ЦК обратил внимание на укрепление морально-политического единства трудящихся Крыма. Для этого проведены спецмероприятия по выселению татар, болгар, греков и армян, как пособников фашизма... перед нами ставится задача сделать Крым новым Крымом со своим русским укладом." (Крымскотатарская проблема в СССР (1944-1991). Глава 4)

Создавать русский уклад в Крыму по-сталински погнали русских людей, как целыми колхозами, так и в розницу, и не более продуманно, чем других переселенцев. Люди должны были бросить родные места, терпеть тяготы переселения и в итоге оказались в засушливом южном районе с непривычными для них сельскохозяйственными условиями. А в колхозе ведь как? Спустили сверху указание, что пора пахать, и паши себе сколько велено, а что из этого в конце концов выйдет - не твоего ума дело!

И это ещё было бы полбеды, если бы из других районов завозили продовольствие, но в стране была послевоенная голодуха, а в Крыму у людей даже на огородах не хотела расти картошка и капуста. Естественно, что кто мог - бежал, бежали из колхозов и из Крыма. Заводы возвращались из эвакуации, рабочая сила была нужна, рабочим выдавали продукты по карточкам и в рабочих столовых кормили.

А Крым тем временем становился бесплодной пустыней, урожай собирали не многим больше, чем засеяли. Уже остальные области выкарабкались из послевоенной голодухи, а в Крыму - без просвета. В начале 50-х под пшеницу засевались вдвое меньшие площади, чем в 40-м, а урожайность была втрое меньше, чем в начале века. В конце 1953 года на весь Крым было только 3 хлебных магазина, 8 - молочных и ни одного овощного, я надеюсь, были базары. (Крымский «подарок Хрущева»: документальный анализ мифа /ДЕНЬ/)

Зато пропаганды было хоть отбавляй и в местной прессе, и в советской литературе, и в заново пишущейся истории Крыма. Всю вторую половину 40-х годов пишет романы о новом Крыме некто Пётр Павленко за что и получает 4(!) сталинские премии. Так был установлен идеальный русский уклад в Крыму - жрать нечего, читай романы и гордись, что сам Сталин регулярно отдыхает в Крыму, ещё есть могучий черноморский флот в Севастополе и чего тебе русская крымская морда ещё надо?!

В 1954 РСФСР спихнула Крым, находившийся в самом плачевном состоянии, на баланс Украины. Устроить шум, тарарам по поводу 300-летия воссоединения Украины с Россией оказалось проще, чем поднимать сельское хозяйство полуострова. Крым - это приёмное дитя Украины, которая матушка Россия подбросила вшивым, больным и до крайности истощённым. Украина вложила в него деньги и труд, выходила и сделала из беспризорницы Жемчужину Чёрного моря.

Зато теперь те, кто разоряли Крым, вернее их потомки, вспоминают, что как же так - это ж мы его завоевали у Турции! И ну на нефтеденьги народные волнения в Крыму устраивать, памятник Екатерине II возводить, слёты казаков организовывать. И я уж не говорю о трагедии крымских татар, единственной народности, которой было отказано вернуться домой всё время существования Советского Союза.

Date: 2009-03-04 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
[Крым - это приёмное дитя Украины, которая матушка Россия подбросила вшивым, больным и до крайности истощённым. Украина вложила в него деньги и труд, выходила и сделала из беспризорницы Жемчужину Чёрного моря.]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Crimea_(1944)

Date: 2009-03-04 10:12 am (UTC)

Date: 2009-03-04 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
ох уж енти страшные руССкие нквдфойшисты! что только не развалят :)

надо добить убогих совков которые еще живут на этой истино татарско-укроинской земле. у вас надеюсь уже есть планы лагерей перевоспитания негодников в востороженно демократическом духе? ;)

Date: 2009-03-04 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
НКВД не знает себе равных по умению развалить, равно как и по умению воспитывать восторженный образ мысли. При чём, чем более развалено, тем восторженнее... Вот уж кто умеет закатывать пир во время чумы!

Date: 2009-03-04 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
жить в мире страшного и злобного нквд или коварной мировой закулисы конечно удобно, но выглядит со стороны как правило зобавно :)

Date: 2009-03-04 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Насчёт мировой закулисы, где мы с Вами сейчас живём, то оно, конечно, удобно, много удобнее, чем в театре военных действий. Дай Бог, Вам не познать жизни в энкаведешном мире.

Date: 2009-03-04 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
эта жизнь мало бы отличалась от жизни бизнесменов российских 90ых, ну или в какой нибудь другой диктаторской стране. я не идеализирую эту структуру но попытки ее демонизировать выглядят также как обоснования поголовной высылки тех же татар вместо суда и наказания реальных колаборационистов.

Date: 2009-03-04 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Хм, Вы, наверное, и против "демонизации" концлагерей и геноцида будете тоже?

Date: 2009-03-04 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
а чего их демонизировать - чудовищные условия дла заключенных и порядки. об этом надо взвешенно расказывать сравнивая с тем что творилось в других странах без демонизации, которая у разумных людей вызывает мгновенную негативную реакцию. я впрочем готов поставить 10ку против доллара, что японские военные лагеря были гораздо более злобные чем гулаг.

ну можно еще подемонизировать царские каторги - этим занимались в ссср, теперь модна тема гулага. а тут люди гуантамы демонизируют - теперь зк передадут египту какому-нибудь удружили демонизаторы что называется.

а массовые убийства людей по этническому признаку куда демонизировать - это убийства, надо находить и судить. Но в гражданских войнах надо ловить обе стороны одинаково эффективно, а не как в Сербии-Косово. А то получается дело Ходорковского но на межнациональном уровне.

Date: 2009-03-04 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Я не понимаю, что такое "взвешенно рассказывать" и чем оно отличается от просто рассказывать, и почему надо непременно сравнивать с пол-потовскими переселениями или иным способом доказывать, что в жизни мерзавцы бывают и похуже наших. В данном посте я описываю ситуацию в послевоенном Крыму. Она была ужасной, не столь ужасной, как в Освенциме, но и речь идёт не о заключённых и даже не об оккупированной территории. И это была не голодовка одного-двух неурожаев, в Крыму люди (русские люди) и их дети жили впроголодь годами. И кого это волновало пока Сталин был жив?!

Заметьте, что я об НКВД в своём посте даже не заикалась, хотя, конечно, именно они проводили массовые выселения и зачистки. И вообще были постоянным элементом послевоенной жизни. Но Вы сразу вскинулись в защитной реакции на русских энкаведистов. Увы, они там были всех национальностей...

Date: 2009-03-04 11:41 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
ну вот этот пост - это совершенно не взвешанный рассказ :) Интересно а вы сравнивали эту ситуацию с другими местами России? Насколько я понимаю всем тогда тяжело жилось. Опять же идиотизм плановой системы и неэффективность колохозов вы патаетесь подать как какой-то злонамеренный замысел.

Вы просто пытаетесь обосновать одну из сторон во всем известном споре ;). (сразу оговорюсь я против всяких идей о переделке границ и возвращении крыма, однако и против дискриминации русских в украине или ярого украинского национализма с бандерой и т.д.)

про именно русских нквдистов я кажется нигде не говорил :) в сссре особого национализма не было. тем более что известно и мнение ваших опонентов насчет нац. состава органов ;)

вы так же не упомянули о особой роли татар во время окупации. это опять же не оправдывает депортации народа, которая являлась этнической чисткой, но ставит происходящее в исторический контекст.

В общем и целом вы упомянули все детали, которые обосновывают укроцентрический взгляд на известную проблему и опустили все детали на которые напирают сепаратисты. Это и есть демонизация или другими словами пропаганда совок-стайл. К такой пропаганде исторически призывают российские "либералы" http://ej.ru/?a=note&id=8857 но в отличие от 90ых общественное мнение (судя по жж и знакомым) подразобралось и уверенно посылают "либералов" в краткие эротические экскурсии. В этом конечно есть определенный элемент реакции но в целом "баланс зол" гораздо лучше чем в 90ых. В результате возникли конечно и иные проблемы но что-же за все приходиться платить.

Date: 2009-03-05 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Интересно а вы сравнивали эту ситуацию с другими местами России?

Да, сравниваю! Я там в 7-м абзаце пишу "Уже остальные области выкарабкались из послевоенной голодухи, а в Крыму - без просвета."

неэффективность колхозов вы пытаетесь подать как какой-то злонамеренный замысел

А разве колхозное крепостничество не имело злого намерения сделать из крестьян рабов, которые не имели никакого права распоряжаться плодами собственного труда?! Колхозы есть абсолютное зло порабощения людей.

про именно русских нквдистов я кажется нигде не говорил

Вы не говорили, но Ваш кот, который оставил мне самый первый коммент проворчал: "ох уж енти страшные руССкие нквдфойшисты!" переходя в конце на шипение. :))

Где Вы углядели укроцентризм, ума не приложу! Это Ваш кот мне приписал: "на этой истино татарско-укроинской земле", а я пишу, что "Крым - это приёмное дитя Украины", что полностью соответствует реальности. Доводов сепаратистов я просто не знаю, кроме того, что войска Русской Империи завоевали Крым, и что эти сепаратисты активизировались только в последние годы. А что взгляды у меня либеральные, так я этого и не скрываю, всегда такие были к ужасу моих родителей. :)

Date: 2009-03-05 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
ну это утвержедние мне не очень понятно - я сходил по ссылочке посмотрел на цифирки, не увидел сравнения с другими областями аналогично пострадавшими от войны и задумался откуда взялось утвреждение.

мне кажется колхозы создавались не для этого :) never assume malice where stupidity will suffice (c) мао он тоже ведь большой рывок не для того чтобы как больше народу заморить задумывал.

ммм... и точно это я так поерничал - обычно нквдхудожества на русских вешают и требуют от них раскаяния да покаяния за это дело. Грачи не шипят :))

Да в целом как мне кажется заметка написана в стиле "вас тут не лежало", поэтому я воспринял это как полемику с сепаратистами и той частью российского дискурса, которой этот крым впился.

Ну сепаратисты я думаю всегда там были - их теперь просто стали пиарить и разогревать путин для давления на Украину и ющенко решивший опереться в данном вопросе на украинский и татарский национализм.

Есть взгляды либеральные и "либеральные" :), а ужас родителей вполне обоснован историческим контекстом.
From: [identity profile] otake.livejournal.com
Русские (не все персонально, разумеется - статистически) явно склонны оправдывать (объяснять, призывать ко взвешенности и т.п.) "художества" НКВД, советско-сталинских властей и лмчно Генералиссимуса... Нереально такую позицию обнаружить у крымского татарина, или грека, или у литовца, не так ли? Соответственно возникает вопрос: почему? Можно, конечно, предположить, что причина - превосходство русской нации в моральном и интеллекутуроальном плане над остальными... но более приземленное (и менее нацистское :-) объяснение тоже есть: руские были больше других увлечены-вовлечены в ленинизм-сталинизм-нквдизм-коллективизм-колхозизм, а свое - он всегда красивше, чем полпотовское и немецкое, даже если оно концлагеря и этническиек чистки (а выселение народов Крыма - чистой воды этническая чистка).
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
>> Нереально такую позицию обнаружить у крымского татарина, или грека, или у литовца, не так ли? Соответственно возникает вопрос: почему?

Очень просто - в тех областях мифотворчество другое. Не думаете же вы что национальность а не соц. среда влияет на сознание? ;) В России медиа качнулось от либеральных мифов к сталинистким мифам с периодом качания лет в 10ть. В маленьких гордых и древних демократиях :) мифотворчество и нац. концепция истории строиться вокруг страшного внешнего врага который всю жизнь подавлял и забижал понимаешь ли ;) - "мы то хорошие (вон как быстро еврейский вопрос решили ;)) а все неурядицы от окупации восточными варварами подавлявшими нашу древнию прибалтискуй\западенску государственность".

В таком раскладе в России трудно построить достойную историческую мифологию которая бы не противоречила соседским нац. мифам :) Отсюда и попытки взвешенно без изряднопорядочных истерик разобраться в том что было и насколько все это отклонялось от аналогичных событий того исторического периода.

>> руские были больше других увлечены-вовлечены в ленинизм-сталинизм-нквдизм-коллективизм-колхозизм,

ви таки знаете нац. состав ЧК и НКВД? "безродных космополитов" оттуда несколько позже погнали ;) опять же прибалты не слабо отличились ;)

>> оно концлагеря и этническиек чистки (а выселение народов Крыма - чистой воды этническая чистка).

Вам напомнить как турки трактуют геноцид армян? Там же не просто так вырезали а по вполне понятной причине :) А американцы часто вспоминают и каются за этническую чистку японцев? ;) А ежели послушать российские "либеральные" станции то прям большой проблемы сейчас нету - до сих пор у бедняг чешется :). Мало того изряднопорядочные вполне себе оправдывают и отрицают этническую чистку русских в чечне или тажикистане - "правильно этих окупантов резали", потому как резали социально близкие "борцы за свободу" :). Учитывая все это я не вижу что русские как-то особо "провинились" в своих попытках более взвешенно осветить события тех времен ;)
From: [identity profile] otake.livejournal.com
(1) "..мифотворчество другое.." - это означает, что излагаемая Вами точка зрения - продукт мифотворчества? Или мифотворчество - это только то, что противеречит Вашему мнению?

(2) Если русские не были вовлечены больше других, но были гонимы так же, как и "негосударствообразующие нации", то с какой стати им творившиеся мерзости опрадывать больше и чаще, чем аналогичные Пол-Потовские?

(3) Да, американцы постоянно (в т.ч. в школах) говорят о том, что интернирование японцев было ошибкой; при этом (а)интернировали не коренное население, а пришлое, и половина интернированных не были гражданами США, (б) все вернулись домой через пару лет, (в) получили денежную компенсацию по решению суда.

(4) В свое время нашел в интернете информацию об областных руководителях Органов в Украине в период репрессий в 30-е годы; половина из них - русские с двухклассным образованием - при том, что в 1926 русские составляли мнее 10% населения УССР. Суховых командировали не только в Туркестан, и в реальности они разительно отличались от киношных...
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
(1) некоторые может и являются но стараюсь избегать и где не лениво разбираюсь в сути вопроса. Вас что конкретно волнует?

(2) полная картина происшедешего это оправдание? любые факты ставящие происшествие в исторический контекст это оправдание?

(3) НИ РАЗУ в сми не слышал, только камешек в СФ видел. Со школьной програмой не знаком :). И главное чего это вы по пунктам оправдываться начали? ;) У вас родственики в НСА не работают? о_О

(4) http://www.memo.ru/HISTORY/nkvd/kto/stattab4.htm - см. 34 год. все вопросы в израиль! ну или в бердичев :)

From: [identity profile] otake.livejournal.com
(1) Вы, в соответствии с российским стандартом, приписываете оппоненту то, чем сами занимаетесь: оправдания :-). Я не оправдываю, а опровергаю Ваши оправдания, которые сводятся в конечном итоге к тому, что "другие тоже в пианино гадили"...

(2) Суховы родом были не из Бердичева: двух классов церковноприходской школы (как Вы, наверное, знаете, при введении суда присяжных в России возникла проблема в нечерноземьи: сложно было найти присяжных от крестьянского сословия, поскольку они должны были уметь читать) и опыта экспроприации и расстрелов во время гражданской войны было достаточно, чтобы стать начальником на окраине империи и использовать накопленный опыт для установления "самой демократической демократии". Исторический контекст имел место, несомненно - как и задолго до этого, когда с востока пришли монголы, и радостей по поводу установления "народной демократии" в Украине, Прибалтике и Туркестане ровно столько же, сколько было у русских по поводу Ига. И соответственно, оценки Ига у жителей Улан-Батора мало отличаются от оценок сталинизма у жителей Сызрани (это не теория, сам слышал :-). Судьбы двух империй схожи...
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Насчёт монголов - подтверждаю, они очень трепетно относятся к Чингис-хану, к хану Батыю и ко всем прочим Тимурам. Мне они в Киеве (!) горячо доказывали, почему у Батыя не было другого выхода, как уничтожить Киев и его жителей в 1240 году. Для меня это было исключительно историческое событие, я не ассоциировала себя со средневековыми киевлянами, а моих собеседников с монгольскими всадниками Батыя. Но для них это был период монгольской славы, когда их империя раскинулась по всему Евразийскому континенту и монголы совершали походы к Адриатическому морю и на Яву, владели Китаем, Сибирью и русскими княжествами (на западных картах они все называются Татария Московская).

Даже страшно подумать, но такая фиксация на имперском прошлом грозит и русским, когда они СТОЛЕТИЯМИ будут упиваться былой имперской славой, теряя потихоньку территории и отставая всё больше в своём развитии. Впрочем, немало людей находят современную монгольскую жизнь идиллической.
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
алтернатива в виде националь-демократического движения типа дпни почему-то "либералов" пугает еще больше :)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
>> Вы, в соответствии с российским стандартом, приписываете оппоненту то, чем сами занимаетесь: оправдания :-).
Вот сказать что евреи в соотвествие с еврейским стандартом протаскивают своих, или африканцы тырят сумочки на улице почему-то порицается российскими "либералами" ;). Сказать что-нибудь аналогичное в отношении русских это "либеральное" комильфо :)

>> Я не оправдываю, а опровергаю
Опровергать признаный факт достаточно глуппо. Тем более это тяжело сделать доказывая что насрали не в роял а в барабан, не твердо а житко и барабан потом как следует вымыли :)

(2) Цифорок вы мне так и не привели однако ;). Насколько я помню разборы состава нквд они были таки очень антисемитичны :), что вполне понятно учитывая старые добрые традиции в отношении сынов изральевых ;). Впрочем, попытку повесить нквд по нац. признаку я оценил - украинские нацисты я думаю вам бы по апплодировали :)))
(deleted comment)

Date: 2009-03-05 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Вы совершенно правы! Оговорилась.

Date: 2009-07-28 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
ну можно еще подемонизировать царские каторги

Вы мне напомнили Шаламова (http://lib.itdevelop.ru/PROZA/SHALAMOW/lopata.txt_Piece40.01).

Не спеша подбрасывая грунт в грабарку, мы говорили друг с другом. Я
рассказал Федяхину об уроке, который давался декабристам в Нерчинске,- по
"Запискам Марии Волконской" - три пуда руды на человека.
- А сколько, Василий Петрович, весит наша норма?-спросил Федяхин.
Я подсчитал - 800 пудов примерно.
- Вот, Василий Петрович, как нормы-то выросли...

Date: 2009-07-28 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
теперь модна тема гулага

Тема ГУЛага была в России модна 22 года незад. Теперь модна тема того, что ГУЛаг изобретен демшизой, а Катынские расстрелы - русофобская фальсификация.

Date: 2009-07-28 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
ну, дык, частично сами виноваты - рубить демонов то попроще будет :)

нормальная реакция на черезмерную пропаганду в которой была значительная доля передергиваний, которые легко выявить и дискредитировать весь дискурс "идеологического противника". До "изобретиния демшизой" кстати не дошло - основной аргумент "патриотов", имхо, что
а) не так уж и много
б) и большинство тех кого - было за что :)

Про катынское дело и "раздел Польши" - мой любимый аргумент, что поляки собсно говоря не лучше себя вели лет 20ть назад ;)

Date: 2009-07-28 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU4_W.HTM

Запах лжи, почти неуследимый,
сладкой и святой, необходимой,
может быть, спасительной, но лжи,
может быть, пользительной, но лжи,
может быть, и нужной, неизбежной,
может быть, хранящей рубежи
и способствующей росту ржи,
все едино - тошный и кромешный
запах лжи.

Date: 2009-07-28 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
ну собственно говоря об этом я и говорю - российские "либералы" вполне закономерно доигрались со своей всей "правдой". В этом безусловно есть много негативного, но есть много и позитивных моментов ;)

Date: 2009-07-28 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Самим фактом того, что россияне могут сравнивать государственническую и либеральную версию истории своей страны, они обязаны либералам. Не приди к власти Горбачев, может, эпоха застоя продолжалась и по сей день.

Date: 2009-07-28 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
>> они обязаны либералам.
к сожалению кроме этого они обязаны либералам фактом абсолютно идиотской "перестройки" экономики и несколькими гражданскими войнами унесшим сотни тысяч жизней. Последствия либеральных реформ вполне сравнимы с вооруженным конфликтом среднего размера. Конечно могло быть и хуже, но ведь могло быть и гораздо лучше.

>> Не приди к власти Горбачев, может, эпоха застоя продолжалась и по сей день.
Ну последнее наврядли - слишком велики были внутренние проблемы, а северную корею построить бы не получилось. Имхо, если бы не эта пятнистая гнида с куриным мозгом то могли бы отработать и нормальный китайский вариант перестройки без такого чудовищного ущерба стране.

Date: 2009-07-28 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Много там в Польше нашли массовых захоронений большевиков с дыркой в затылке? Порадуйте старушку-антикоммунистку, а то я ни об одном не слыхала.

Date: 2009-07-28 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
а сколько в лагерях погибло от "естественных причин"?

Date: 2009-07-28 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Тиф, он и в Африке - тиф! Их же не нарочно заражали, поляков от тифа тоже довольно померло.

Date: 2009-07-28 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
ну да условия содержания тут совсем непричем :)

Date: 2009-07-28 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Три ха-ха. :)) Давайте доказывать, что "плохие условия содержания" == "пуля в затылок". Большевики, которые рвались "через труп Польши - на Берлин", стали жертвой эпидемии тифа, от которого гибли и поляки тоже. Поляки, которые защищали свою родину от немцев, стали жертвами военного преступления коммунистов.

Date: 2009-07-28 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
>> "плохие условия содержания" == "пуля в затылок".

я так думаю что будущие поколения нквдистов учтут данный тонкий момент и будут элементарно замаривать голодом и создавать условия для распространения эпидемий :))). Также я думаю следует не записывать погибших в гулаге на счет сталина - естественные причины все такое, не пуля же в затылок? ;)

>> Большевики, которые рвались "через труп Польши - на Берлин",

Насколько я помню большевики отражали нападение Польши и закрепляли свой успех на територии напавшего на них врага :)

>> от которого гибли и поляки тоже.

Можете сравнить смертность от тифа в военных частях и в лагерях? :)

Date: 2009-07-28 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
У Вас есть данные, что кроме тифа, в польских лагерях были невыносимые условия содержания? военнопленных заставляли работать до изнеможения? Даже в немецких и сталинских концлагерях никогда не создавали эпидемии для уничтожения заключённых, микроб, он же дурак, заключённого от конвоира не отличает.

Друг мой, Вы подгоняете решение под ответ. У нас, конечно, у всех есть свои симпатии и антипатии. Но всё-таки желательно сначала просто собрать все имеющиеся по вопросу факты, а потом уже оценивать их с той или иной точки зрения. Более того, хорошо бы выйти из детского кивания на Васю и Колю, которые тоже что-то плохое сделали. Содержание военнопленных в польских лагерях - очень достойная рассмотрения тема, но вытаскивание её в качестве оправдания уничтожения военнопленных и гражданских поляков в Советском Союзе, это, извините, не от большого ума русские патриоты делают. "А они тоже!" - это детский аргумент, правда, очень популярный в России.

Date: 2009-07-28 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] slobanov.livejournal.com
>> но вытаскивание её в качестве оправдания уничтожения военнопленных и гражданских поляков в Советском Союзе, это, извините, не от большого ума русские патриоты делают. "А они тоже!" - это детский аргумент, правда, очень популярный в России.

Что значит для оправдания? Катынский расстрел никто вроде бы из разумных не оправдывает - "а у вас негров линчуют" вытаскивается когда очередной "либерал" возвопит "платите и кайтесь". На что либералу напоминают что каяться будем только вместе большими группами и за все сразу - списком так сказать :))). Оставьте тему катынского расстрела и не будут припоминать полякам вполне аналогичные художества ;). У поляков как-то таких ..., которые бы призывали платить и каяться да сожалеть о разделе российской империи в 20ых, в нации не наблюдается в массовом количестве. Только у евреев и русских какое-то дикое колличество изей шамиров и новодрских встречается.

Date: 2009-07-28 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Это психологическое. Полякам, украинцам, прибалтам русские регулярно говорят, что они не государства, а какие-то недоноски ("уродливое детище Версальского договора"). Вот они и ведут себя, как унижаемые родителями подростки. :) Тем более, что их государственности действительно - без году неделя. :) Американцы каются и извиняются тоже достаточно.

(no subject)

From: [identity profile] slobanov.livejournal.com - Date: 2009-07-28 06:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-05-27 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] fareastener.livejournal.com
по поводу демонизации тюрем и прочих мест лишения свободы... Почему-то мне на ум сразу пришел очень хороший и познавательный фильм "Полуночный экспресс", в коем были подробно обрисованы условия содержания заключенных в тюрьме демократической Турции :)

Date: 2009-03-04 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] my-silencio.livejournal.com
Надо признать, что большинство крымчан тяготеют к русским (и из-за обширной пропаганды и из-за корней).
Доходит до смешного, крымчане считают, что правильно Россия действует, отключая Украине газ.
А еще крымчане немного обижаются, когда каждый год видят лживые репортажи по русскому ТВ, направленные на срыв курортного сезона (то бензина в Крыму нет, то татарская лихорадка бушует, то трасса сползла и т.д.), но легко это обьясняют - турки с болгарами платят, чтобы к ним ехали, ну иногда и про Сочи вспомнят.
Одурманены крымчане. Независимость им нужна, но не такая как в Абхазии...

Date: 2009-03-04 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Я бы предпочла, чтобы сначала была решена проблема крымских татар. Всё-таки у других этносов, выгнанных из Крыма, была своя родина. Хотя на индивидуальной основе, те, кто был изгнан в 44м, должны иметь право вернуться или получить компенсацию.

большинство крымчан тяготеют к русским

В 1991 году большинство крымчан проголосовало за выход Украины из Союза. Тяготение началось с ростом цен на нефть, и развязанной антиукраинской пропагандой.

татарская лихорадка - звучит как птичий грипп.

А что татары болеют какой-то особой, нечеловеческой лихорадкой, которая зарождается в татарской среде и потом с ужасной силой косит славян?!

Date: 2009-03-04 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] my-silencio.livejournal.com
Большинство из пришедших, а пришли 50%. Впрочем, я никогда не верил в референдумы, особенно с такими формулировками:

Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?

Впрочем в Беларуси в 1996г. на вопрос
Согласны ли Вы, что финансирование всех ветвей власти должно осуществляться гласно и только из государственного бюджета?
65% ответило Против

А насчет татарской лихорадки я ошибся. Она называется конго-крымская, когда-то вспыхнула в России и судя по репортажу была завезена из Крыма, т.к. около ЮБК очень грязная вода и т.т.
Но на росТВ есть и татарская лихорадка - злые татары с палками перекрывают дороги с колоннами русских туристов и т.т.

Date: 2009-03-04 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик

Ни в жисть! Но повторюсь: я бы предпочла, чтобы СНАЧАЛА была решена проблема крымских татар. Опять таки, это предпочтение, а не требование. Просто, отделись Крым сейчас... А впрочем, может, деньгами Турции и какой-нибудь Саудовской Аравии и поселят там татар обратно. За сытую жизнь можно и татар потерпеть!

Date: 2009-07-28 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] maryxmas.livejournal.com
так сразу после объявления независимости Украины у татар наконец появилась возможность возвращаться на родину.
там и закон был по этому поводу.
(deleted comment)

Date: 2009-03-05 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
Коктебель назывался Планерское. Я соглашусь с Вами, что кое-какие названия вроде Бахчисарая оставили, но совсем недавно где-то в украинской прессе я читала ужас и возмущение крымчан по поводу возвращения ТЫСЯЧАМ топонимов татарских имён, оттуда и из приведенной книги о крымских татарах и взяты эти тыщи. Сама я их не считала, в Крыму была один раз в Феодосии, а вообще предпочитала отдыхать в Прибалтике как нордическая женщина.

Ввиду моего полного доверия Вашей компетенции, делаю вывод, что со Сталиным я обмишурилась. За мою советскую жизнь я так привыкла, что наши вожди отдыхают в Крыму, что даже не задумалась, что у вождя могут быть иные предпочтения. То же о Павленко, доверилась книге, но раз Вы так говорите, то отныне никакая книга не убедит меня в обратном!

И в 2003 году массовая драка в Бахчисарае между украинскими и крымско-татарскими националистами обошлась без нефтедолларавых вливаний.

Драки случаются и без нефтедолларовых вливаний.

решение в 1954 принималось союзным руководством

по инициативе РСФСР. А Вы как себе представляете, что руководство СССР позволит двум республикам осуществлять сделки через их голову?!

все возможное строительство в 60-е - 70-е велось как за счет союзного, так и республиканского бюджета

Так же, как и в послевоенные годы Украина тоже участвовала в восстановлении Крыма ввиду своего территориального положения, но пока Крым был российский проку от этого не было. Насколько я понимаю, украинское руководство отбрыкивалось в 53-54гг от Крыма не хуже, чем в последствии от Чернобыльской АЭС.

Как бы там ни было, пока Крым входил как область в РСФСР его состояние было совершенно плачевное и много хуже, чем другие области, разрушенные войной. Веселит вас это или нет, но Крым был навязан Украине и, если уже так хочется России забрать его взад, то, как минимум, надо говорить о компенсации капиталовложений, а я как-то сомневаюсь, что об этом кто-то даже упоминает. Опять таки, лично мне является ли Крым российской, украинской или независимой территорией совершенно без разницы. Сугубо академический интерес и сочувствие к крымским татарам.

Date: 2009-07-28 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Поискал в Гугеле "крымские татары переименование"; первой появилась ссылка
http://www.cidct.org.ua/ru/Avdet/1-10(97)/3.html

Однако самое массовое указное переименование географических объектов Крыма состоялось после депортации крымских татар, армян и греков, болгар и немцев. Президиум Верховного Совета РСФСР 14 декабря 1944 года Указом N 621/8 переименовал 11 районов и 11 населенных пунктов из 26 райцентров, а указом N 619/3 от 21 августа 1945 года - еще 327 сел, указом N 745/3 от 18 мая 1948 года – к четвертой годовщине выселения крымских татар - переименовано еще 1062 селения. С карты Крыма были стерты 1400 исконных исторических названий городов и сел. К ним надо также присоединить более 1000 измененных гидронимов, названий гор, ландшафтных памятников, объектов. Например, известный всему миру Воронцовский дворец долго и упорно именовался просто Алуштинским дворцом-музеем. Были переименованы улицы, другие памятники.

Date: 2009-04-14 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] aandrusiak.livejournal.com
дякую! дуже цікаво.
From: (Anonymous)
Только на уринцев, их там было 3/4,остальные-литовцы,латыши,эстонцы и пара русских иуд.Кстати первые концлагеря устроили именно укры ещё перед 1 мировой войной в Австрии. Смерть укроинским оккпантам!!!

Profile

gracheeha: (Default)
gracheeha

April 2025

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20 212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 29th, 2025 08:56 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »