Вы, может быть, слыхали, уважаемая Грачиха, что Президент Джонсон провозгласил эру "Великого общества", одной из фундаментальных идей которого и была борьба с бедностью -
"The Great Society was a set of domestic programs proposed or enacted in the United States on the initiative of President Lyndon B. Johnson. Two main goals of the Great Society social reforms were the elimination of poverty and of racial injustice."
И вот результаты:
Число бедняков после всех социалистических новаций и уймы истраченных денег с 60-х годов, с момента начала программ Great Society растет, а не падает. Скоро уж полвека как это продолжается! Но либералам, как говорится, хоть кол на голове теши: надо, мол, накормить бедных. Вы не кормите бедных, вы плодите бедных своими программами. Быстрее всего бедность в Америке снижалась в 50-х, когда не было никаких велферов! Неужели полувека неудачных экспериментов недостаточно, чтобы это осознать?
Число бедняков после всех социалистических новаций и уймы истраченных денег с 60-х годов, с момента начала программ Great Society растет, а не падает.
Друг Моргулис, давайте вместе посмотрим на приведенный Вами график. Во-первых, мы видим, что в процентном отношении доля бедняков в обществе упала почти вдвое - с около 23% до 12%. Можно, конечно, обсуждать, были ли деньги на войну с бедностью использованы наиболее эффективным образом (как человек знакомый с велфером не понаслышке, утверждаю, что - нет), но нельзя отрицать общего прогресса: бедным был каждый четвёртый американец, а сейчас каждый восьмой. И даже в абсолютных числах количество бедняков никогда не превышает исходных 40млн.
Во-вторых, проанализируем динамику бедности. Как мы видим программа отлично работала в первое десятилетие, собственно именно в это десятилетие 60-х и достигнут основной успех по снижению бедности. Чего большего можно требовать от государственной программы, чем чтобы она работала ДЕСЯТЬ лет, я просто не знаю! Потом наступила стагнация 70-х: Никсон, Форд, Картер. По-видимому, программа выдохлась и надо было искать новые пути сокращения бедности, но время было трудное, было не до бедняков, старались сохранить средний класс, но под конец и этого не получилось, часть среднего класса сползла в бедность.
Дальше начинается рейгономика. На бедных всем наплевать, велфер работает по-инерции потому, что отменить его не решаются, но и никаких иных путей решения проблемы не ищется. И тут бедность таки растёт, достигая к концу Рейган-Буша президенства исходных 40 млн! В клинтоновский период она немного снижается за счёт экономического бума (что, кстати, говорит, о том, что не все бедняки - ленивые дармоеды), старую программу урезают, новой не создают и с концом бума бедность начинает расти, но правительство Буша-младшего заботится только о 1% самых богатых граждан.
На сегодняшний день мы имеем: каждый пятый американский ребёнок растёт в бедности, половина американских детей растёт в семьях с годовым доходом ниже $39,000, что тоже недалеко от бедности. ПОЛОВИНА американских детей растёт в семьях lower middle class and poors!!! Мне как школьной учительнице эта ситуация хорошо известна. Не предпринимать никаких шагов для улучшения жизненных условий половины детей нации - преступление!
На сайте Бюро переписей появились новые данные - график доведен до 2007 года. Что ж, давайте на него посмотрим и после этого рассмотрим ваши доводы:
давайте вместе посмотрим на приведенный Вами график. Во-первых, мы видим, что в процентном отношении доля бедняков в обществе упала почти вдвое - с около 23% до 12%
Не возражаю. Но достигнут этот прогресс за рекордно короткий период - с 1959 по 1969 год, 10 лет, когда программ борьбы с бедностью еще не было, либо их действие только начиналось. То есть это не результат этих программ. С 1970 по 2007 год, то есть уже 37 лет уровень бедности в процентах не падает, несмотря на все программы. Мне кажется, полжизни - достаточный срок, чтобы понять, что эти программы НЕ СНИЖАЮТ БЕДНОСТЬ.
"The War on Poverty began with a $1 billion appropriation in 1964 and spent another $2 billion in the following two years."
Взгляните на график: до 1964 года (начало программы) падение бедности было постоянным, не знало возвратов, до 1966 года потратили дополнительные миллиарды - вроде бы, бедности скоро каюк? - нет, в 1969 году отмечен ее первый рост, а в долговременной перспективе всякое ее падение вообще прекратилось. Не задумывались ли Вы, что если бы политика 50-х продолжалась, то бедности сейчас было бы меньше? Потому что она решительно, непоправимо падала - и вдруг этот процесс прекратился при создании самых благоприятных условий.
Не забывайте, что даже при постоянном процентном уровне бедности население растет, и если в стране с сотней миллионов населения в 1959 году 10% бедны, то это 10 млн. человек, а если тот же уровень в 10% сохраняется для страны в 200 млн. человек, то это уже 20 млн. бедняков. Как это происходит при повышении производительности труда, уровня образования, технологий и прочего? Что является причиной? Может, земля стала хуже родить? Нет. Значит, этот уровень бедности мы делаем себе сами.
Потом наступила стагнация 70-х: Никсон, Форд, Картер.
Даже при стагнации и при всех режимах общество постоянно увеличивает объем общественного продукта, то есть богатеет.
Посмотрите, в 1950 году человек в США в среднем потреблял 12 тыс. долларов на душу, а сейчас 36, втрое! Если мерить с конца 60-х - вдвое больше каждый производит в среднем, а уровень бедности остается тот же. Значит, не Форд с Картером виноваты, они ведь рост экономики не сдержали, она развивалась. Из этого следует вывод, что если в растущей экономике создать островок, отделенный от внешнего мира (например, сословие людей на велфере), то рост богатства внешнего мира никак не будет на них сказываться, как почти не сказывается богатение общества на жизнь заключенных: они получают свою стандартную пайку и разбогатеть не в состоянии. Следовательно, они на своей стандартной пайке постоянно отстают от уходящих вперед сограждан - проблема их бедности не исчезает, а становится еще более вопиющей.
Мне как школьной учительнице эта ситуация хорошо известна. Не предпринимать никаких шагов для улучшения жизненных условий половины детей нации - преступление!
То, что Вы учитель - очень хорошо для моего последующего примера. Детям помогать надо, спору нет. Двоечников надо вытаскивать наверх, любая учительница с этим согласится. Вопрос в том, как это делать. Когда у Вас в классе был двоечник, Вы что делали? Правильно, волокли его в подвал заставляли его больше работать. А что делают программы с бедностью? Они обирают богатых баллами отличников, тех, у кого в дневниках пятерки, забирают у них один балл (перебьются, будут хорошистами, цель благородная), и отдают этот балл двоечникам, чтобы у тех в дневнике было не "два", а "три". В первый момент кажется, что "неуды" побеждены. Но потом бедность в результате такой программы начинает расти - троечник думает: "Зачем мне стараться за свою трудовую тройку, буду баклуши бить, получу двойку - и в качестве помощи бедным балл мне подарят, отобрав у отличника, и будет у меня моя троечка". Обираемый отличник тоже не дурак и думает: "А я чего буду стараться? Все равно балл отберут. Буду свои четверки получать, у "хорошистов" ничего не отбирают". И точно то же самое происходит в обществе: народ приграничных с бедностью областей, который раньше старался выбиться, ныне вполне согласен на велфер (даже демократу Клинтону пришлось размеры его прикручивать, настолько он разросся). Велфер, конечно, не равен "бедности", но идея, думаю, понятна: был в Америке период резкого снижения бедности, пока бюрократия не взяла процесс под свое крыло (и кормится с него, сидя в офисах и борясь за счастье народное) - а как взяла она это дело в свои руки, так бедность перестала снижаться.
<и>когда программ борьбы с бедностью еще не было, либо их действие только начиналось
Вы ошибаетесь программа Aid to Families with Dependent Children (AFDC) существовала с 1935 года по 1997, когда её придавили. В начале 60х её расширили и ввели ещё фудстемпы, которые вместе с медикейдом и public housing и способствовали снижению уровня бедности. Всё это начало вводиться по штатам или пилотными программами ещё в конце эйзенхауэровского президенства и ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ЭТИ ПРОГРАММЫ РАБОТАЛИ, в 1964 году и была предложена программа Great Society, которая возникла не с бухты-барахты на пустом месте.
Посмотрите, в 1950 году человек в США в среднем потреблял 12 тыс. долларов на душу, а сейчас 36, втрое!
Потрясающе! Я Вам пишу, что МЕДИАНА годового дохода семей с детьми $39,000, то есть, половина американских детей живёт в семьях с доходом меньше 39 тысяч, на что Вы мне возражаете, что нынче СРЕДНИЙ доход на душу 36! Ну да, если доход бездомного сложить с доходом миллионера и разделить пополам, то отчётность будет в шоколаде!
Aid to Families with Dependent Children (AFDC) существовала с 1935 года по 1997, когда её придавили
Так ведь не работают они, программы эти. В 1935 году, во время депрессии, когда бедность означала почти голод, возможно, работали. А так - с 1967 по 1997 - 30 лет, и бедность на том же уровне, так зачем такие программы?
Потрясающе! Я Вам пишу, что МЕДИАНА годового дохода семей с детьми $39,000, то есть, половина американских детей живёт в семьях с доходом меньше 39 тысяч, на что Вы мне возражаете, что нынче СРЕДНИЙ доход на душу 36! Ну да, если доход бездомного сложить с доходом миллионера и разделить пополам, то отчётность будет в шоколаде!
Медиана при близком к нормальному распределению (а я полагаю, что оно достаточно близко) лежит недалеко от средней. И откуда известно, что 39000? Вот по этим данным 59000 в год:
Но и это не так важно,я говорю о другом. Раньше на лошадях пахали, и один фермер мог кормить, скажем, 10 человек в городе. А теперь фермер на тракторе работает и кормит 100 человек. Производительность возросла и количество продуктов (продовольствия) в обществе безусловно, увеличились. Толстеют люди от избытка еды. Отчего же при росте объемов продовольствия не уменьшается число голодных, фигурально выражаясь? Богатые ведь всего не съедают, излишний вес в основном у бедноты. Откуда же они берутся, голодные-то, при всё более широкой реке продовольствия, льющейся на общество?
Я полагаю, что у Вас есть способ решения проблемы бедных - отобрать еще больше денег у богатых и отдать их бедноте, так? Не уменьшается число бедных с 70-х годов - надо увеличить расходы. Правильно?
Если вы мне найдете общество, где распределение ДОХОДА (не, скажем, логарифма дохода, а именно дохода) близко к нормальному, то дайте, пожалуйста, знать. Мне такое общество неизвестно - глядишь, можно будет неплохую публикацию в научном журнале получить.
Вообще, давайте подумаем. Дохода ниже нуля не бывает (ну, если кто-то в какой-то год и получает убытки, жить всю жизнь с отрицательным доходом невозможно - в долг никто не даст). Средний, сколько вы говорите? 30-40 тысяч? А сколько людей получает, скажем, 250,000 и более? Вы скажете, не много? А какой процент от общих доходов достается именно им? Вы все еще настаиваете на нормальном распределении и равенстве медианы и среднего?
Disclaimer: как и другой мой комментарий, здесь я тоже высказываюсь чисто по техническим вопросам. По сути все сильно, сильно сложней: не правы (и правы) и те, и другие. Поверьте экономисту :)
59,000 - это медиана по семьям, туда входят и бездетные пары. Далее, если взять медиану не по детям, а по семьям с детьми, то можно сделать 50 тыщ: половина детных семей имеет доход более 50,000, но вот детей в этих семьях будет много меньше половины от всех американских детей. То есть, возможность манипулировать числами всегда есть.
Но это детали. Половина американских детей живёт в семьях с доходом менее 39,000, но и это не слишком показательно потому, что если это семья с одним ребёнком, то это ещё терпимо, а если с тремя - то не очень. Более важный показатель - это то, что 40% детей живут в семьях с 200% уровнем бедности, то есть в малообеспеченных семьях!
Если Вас такая ситуация устраивает, то я оставляю это на Вашей совести. А я считаю, что должны развиваться программы обеспечивающие питание (фудстемпы, школьные ланчи), образование (в т.ч. всякие спортивные секции), здоровье и доступное жильё для этих детей и их семей (потому что, если семья тратит половину своего дохода на жильё, то дети растут в нищете, хотя по уровню дохода могут считаться малообеспеченными). Всё это стоит много дешевле, чем война в Ираке и, в отличие от пресловутой войны, вреда не принесёт.
59,000 - это медиана по семьям, туда входят и бездетные пары.
Там вверху на странице написано "Median family income among households with children".
40% детей живут в семьях с 200% уровнем бедности, то есть в малообеспеченных семьях! Если Вас такая ситуация устраивает, то я оставляю это на Вашей совести
Я, конечно, мерзавец, но не настолько же! Конечно, очень плохо, что в богатеющем обществе остаются проблемы потребления элементарных благ - их производится достаточно и даже с избытком. Проблема, следовательно, не в том, чтобы произвести еще больше и распределить через государство, а в том, чтобы выводить людей из бедняцкого способа жизни. Как я уже говорил в этом треде ранее: не перераспределять баллы от отличников к двоечникам - это только развращает, а заставлять двоечников ими не быть, а как это сделать, профессиональные учителя, я думаю, знают, и Вы, верю, это неоднократно и с успехом проделывали.
Всё это стоит много дешевле, чем война в Ираке
О, если бы! Прочтите, пожалуйста, маленькую статью пана профессора:
Ежегодно на войну с бедностью тратится в семь раз больше, чем на иракскую войну. Но в Ираке, в конце-концов, можно победить (что и случилось), получив какие-то с этой победы дивиденды: опыт, будущие иракские правительственные контракты, политическое влияние в регионе и прочее. А здесь - тридцать лет непрекращающейся перекачки средств, и проблема не исчезает, не уменьшается даже! Очередь на дешевое жилье не сокращается, разве Вы не знаете? Посмотрите, ведь это полный кошмар:
GOVERNMENT AID IS NOT HELPING MOST OF THOSE IN NEED... AFFORDABLE HOUSING IS GETTING HARDER TO FIND...
Это та же социалистическая система, которая была в СССР, где государство тратило миллиарды на развитие сельского хозяйства и не могло решить проблему продовольствия.
Нет, к сожалению, не отдаю себе отчет, так как не понимаю, что оскорбительного в моей уверенности в том, что Вы умеете заставлять двоечников переставать ими быть. Тем не менее, если я оскорбил Вас, то приношу свои извинения. Если Вы сочтете возможным, объясните, пожалуйста, какое преступление против морали я совершил.
не перераспределять баллы от отличников к двоечникам - это только развращает, а заставлять двоечников ими не быть, а как это сделать, профессиональные учителя, я думаю, знают, и Вы, верю, это неоднократно и с успехом проделывали
Эта фраза легко прочитывается, что профессиональные учителя с успехом перераспределяют баллы. При более внимательном прочтении я вижу, что Вы не это имели ввиду, поэтому беру свои слова обратно. Нам, учителям, столько достаётся, что становишься подозрительной. И если мы уже говорим о двоечниках, то прежде, чем заставлять беднягу учить логарифны, хорошо бы быть уверенным, что он с утра позавтракал, ночью выспался и ничем не болеет.
Теперь и я понял, в чем была проблема. Конечно, я и мысли не допускал о какой-то личной непорядочности, простите, что сформулировал не очень удачно, что и создало, возможно, двусмысленность. Но вопрос остался: как заставить неудачника в школе и неудачника в жизни преуспеть - насколько я понимаю, профессиональный учитель говорит "заставить его трудиться", а вот человек либерального сознания такое рассуждение к неудачнику в жизни не применяет, а говорит, что надо "баллы перераспределять". Почему же такой разный подход?
Кто о чем, а я о бане :) Я, как экономист-теоретик, не могу физически выносить измерение уровня бедности такой мерой как "% населения в бедности". Я даже не о том, что понятие "бедности" и, соответственно, "уровня бедности" за эти годы менялось - черт с ним. Предположим не менялось, предположим все знают, что такое бедность и это раз и на всегда определено и всем известно. Даже в этом случае приведенный вами график (как и все подобные графики), в лучшем случае, меряет не бедность, а нечто совсем другое. Объясню, как я своим третьекурсникам объясняю:
Представьте себе, что в некоей Оксильвании живет 5 человек и распределение дохода 10, 20, 30, 40 и 500 оксильванских квагриков. Преставьте себе, что "объективно определенная" черта бедности равна 32 квагрикам. Очевидно, уровень бедности в Оксильвании 60%. Я предлагаю реформу, после которой распределение будет 0, 0 33, 40 и 527. Очевидно, уровень бедности упал до 40%. Успех социальной программы, трах-перетрах...
Если это - "мера бедности", то я - оксильванский император.
Экономисты уже десятки лет подряд стучат во все двери о том, что любые измерения бедности таким способом свидетельствуют только о глупости измеряющего. Но, увы....
Disclaimer: этот коментарий касается только и исключительно методологического вопроса. Любые картинки я буду смотреть только если там будет не "poverty rate", а, хотя бы, "poverty gap".
Я, как экономист-теоретик, не могу физически выносить измерение уровня бедности такой мерой как "% населения в бедности".
Как давно и хорошо известно, сложное явление нельзя измерить простым показателем. Есть множество замечательных преподавательских лекционных фокусов, где они все это демонстрируют - скажем, когда барин женится на своей экономке, то ВВП падает, хотя она продолжает исполнять тот же объем работы, что и ранее, только уже в качестве жены, или - любимый финт статистиков - менять веса при подсчете средних, отчего средняя может расти при падении всех без исключения индивидуальных значений признака. Это не основание отказаться от показателя ВВП или перестать вычислять средние. В данном случае показатель уровня бедности ни в чем не виноват: да, он инфлятирует со временем - вот и работа исследователям переводить бедность в постоянную "валюту" по корзине потребляемого, да, перераспределение доходов привело в вашем примере к парадоксальному выводу, если мы будем пользоваться одним показателем. Но не нужно пользоваться одним: как только мы возьмем структуру распределения бедных по доходам, так эти полученные нули доходов и станут видны. В частности, в докладе о бедности (http://www.census.gov/prod/2007pubs/p60-233.pdf) Бюро переписей на стр.11 приведен известный график, а далее, начиная со стр.29 как раз и приводится по годам структура населения по доходам, так что если распределение доходов сильно изменилось (как в вашем примере), то там это можно вполне проследить.
Экономисты уже десятки лет подряд стучат во все двери о том, что любые измерения бедности таким способом свидетельствуют только о глупости измеряющего.
Цитированный выше доклад тоже написан экономистами. Я, со своей стороны предлагаю либертарианское и рыночное решение вопроса: не стучать во все двери, а написать альтернативный доклад, благо данные о распределении доходов совершенно открыты, и доверить сравнительную оценку качества обоих докладов рыночной стихии.
Сравнительная оценка качества научных статей, да будет вам известно, доверяется не рыночной стихии, а peer review :)
Но в данном случае, я не об этом. Я не специалист по "экономике развития" и бедности, а заниматься публицистикой не хочу. Я, как водится, читал Адама Смита, и кое-чего усвоил: разделение труда - штука хорошая, лучше я своим делом заниматься буду. Я вообще не делал никаких комментариев насчет успешности или неуспешности тех или иных програм, о чем однозначно и написал. Я просто провел минимальный ликбез, на уровне стандартного учебника. Меня, в данном случае, раздражают не столько выводы (тут у меня взгляды, как и положену двурукому экономисту, достаточно сложные), сколь нечеткая постановка вопроса и чудовищно безграмотная аргументация. Ситуация, когда бездарность якобы "прорыночной" аргументации служит дискредитации именно рыночных взглядов должна, на мой взгляд, тревожить и вас. Меня, как человека однозначно "рыночных" взглядов, она тревожит.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-18 02:25 am (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Great_society
"The Great Society was a set of domestic programs proposed or enacted in the United States on the initiative of President Lyndon B. Johnson. Two main goals of the Great Society social reforms were the elimination of poverty and of racial injustice."
И вот результаты:
Число бедняков после всех социалистических новаций и уймы истраченных денег с 60-х годов, с момента начала программ Great Society растет, а не падает. Скоро уж полвека как это продолжается! Но либералам, как говорится, хоть кол на голове теши: надо, мол, накормить бедных. Вы не кормите бедных, вы плодите бедных своими программами. Быстрее всего бедность в Америке снижалась в 50-х, когда не было никаких велферов! Неужели полувека неудачных экспериментов недостаточно, чтобы это осознать?
no subject
Date: 2009-03-18 02:47 am (UTC)То ли дело финансовый инжиниринг - ничего не производится, а сотни миллиардов при деле.
no subject
Date: 2009-03-18 03:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-18 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-18 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-18 08:35 am (UTC)Сконапель ля поэзи
Date: 2009-03-18 11:07 am (UTC)Слова товарища Царова.
no subject
Date: 2009-03-18 05:28 pm (UTC)Друг Моргулис, давайте вместе посмотрим на приведенный Вами график. Во-первых, мы видим, что в процентном отношении доля бедняков в обществе упала почти вдвое - с около 23% до 12%. Можно, конечно, обсуждать, были ли деньги на войну с бедностью использованы наиболее эффективным образом (как человек знакомый с велфером не понаслышке, утверждаю, что - нет), но нельзя отрицать общего прогресса: бедным был каждый четвёртый американец, а сейчас каждый восьмой. И даже в абсолютных числах количество бедняков никогда не превышает исходных 40млн.
Во-вторых, проанализируем динамику бедности. Как мы видим программа отлично работала в первое десятилетие, собственно именно в это десятилетие 60-х и достигнут основной успех по снижению бедности. Чего большего можно требовать от государственной программы, чем чтобы она работала ДЕСЯТЬ лет, я просто не знаю! Потом наступила стагнация 70-х: Никсон, Форд, Картер. По-видимому, программа выдохлась и надо было искать новые пути сокращения бедности, но время было трудное, было не до бедняков, старались сохранить средний класс, но под конец и этого не получилось, часть среднего класса сползла в бедность.
Дальше начинается рейгономика. На бедных всем наплевать, велфер работает по-инерции потому, что отменить его не решаются, но и никаких иных путей решения проблемы не ищется. И тут бедность таки растёт, достигая к концу Рейган-Буша президенства исходных 40 млн! В клинтоновский период она немного снижается за счёт экономического бума (что, кстати, говорит, о том, что не все бедняки - ленивые дармоеды), старую программу урезают, новой не создают и с концом бума бедность начинает расти, но правительство Буша-младшего заботится только о 1% самых богатых граждан.
На сегодняшний день мы имеем: каждый пятый американский ребёнок растёт в бедности, половина американских детей растёт в семьях с годовым доходом ниже $39,000, что тоже недалеко от бедности. ПОЛОВИНА американских детей растёт в семьях lower middle class and poors!!! Мне как школьной учительнице эта ситуация хорошо известна. Не предпринимать никаких шагов для улучшения жизненных условий половины детей нации - преступление!
no subject
Date: 2009-03-18 07:19 pm (UTC)давайте вместе посмотрим на приведенный Вами график. Во-первых, мы видим, что в процентном отношении доля бедняков в обществе упала почти вдвое - с около 23% до 12%
Не возражаю. Но достигнут этот прогресс за рекордно короткий период - с 1959 по 1969 год, 10 лет, когда программ борьбы с бедностью еще не было, либо их действие только начиналось. То есть это не результат этих программ. С 1970 по 2007 год, то есть уже 37 лет уровень бедности в процентах не падает, несмотря на все программы. Мне кажется, полжизни - достаточный срок, чтобы понять, что эти программы НЕ СНИЖАЮТ БЕДНОСТЬ.
Читаем статью в энциклопедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_society
"The War on Poverty began with a $1 billion appropriation in 1964 and spent another $2 billion in the following two years."
Взгляните на график: до 1964 года (начало программы) падение бедности было постоянным, не знало возвратов, до 1966 года потратили дополнительные миллиарды - вроде бы, бедности скоро каюк? - нет, в 1969 году отмечен ее первый рост, а в долговременной перспективе всякое ее падение вообще прекратилось. Не задумывались ли Вы, что если бы политика 50-х продолжалась, то бедности сейчас было бы меньше? Потому что она решительно, непоправимо падала - и вдруг этот процесс прекратился при создании самых благоприятных условий.
Не забывайте, что даже при постоянном процентном уровне бедности население растет, и если в стране с сотней миллионов населения в 1959 году 10% бедны, то это 10 млн. человек, а если тот же уровень в 10% сохраняется для страны в 200 млн. человек, то это уже 20 млн. бедняков. Как это происходит при повышении производительности труда, уровня образования, технологий и прочего? Что является причиной? Может, земля стала хуже родить? Нет. Значит, этот уровень бедности мы делаем себе сами.
Потом наступила стагнация 70-х: Никсон, Форд, Картер.
Даже при стагнации и при всех режимах общество постоянно увеличивает объем общественного продукта, то есть богатеет.
Посмотрите, в 1950 году человек в США в среднем потреблял 12 тыс. долларов на душу, а сейчас 36, втрое! Если мерить с конца 60-х - вдвое больше каждый производит в среднем, а уровень бедности остается тот же. Значит, не Форд с Картером виноваты, они ведь рост экономики не сдержали, она развивалась. Из этого следует вывод, что если в растущей экономике создать островок, отделенный от внешнего мира (например, сословие людей на велфере), то рост богатства внешнего мира никак не будет на них сказываться, как почти не сказывается богатение общества на жизнь заключенных: они получают свою стандартную пайку и разбогатеть не в состоянии. Следовательно, они на своей стандартной пайке постоянно отстают от уходящих вперед сограждан - проблема их бедности не исчезает, а становится еще более вопиющей.
no subject
Date: 2009-03-18 07:26 pm (UTC)То, что Вы учитель - очень хорошо для моего последующего примера. Детям помогать надо, спору нет. Двоечников надо вытаскивать наверх, любая учительница с этим согласится. Вопрос в том, как это делать. Когда у Вас в классе был двоечник, Вы что делали? Правильно,
волокли его в подвалзаставляли его больше работать. А что делают программы с бедностью? Они обирают богатых баллами отличников, тех, у кого в дневниках пятерки, забирают у них один балл (перебьются, будут хорошистами, цель благородная), и отдают этот балл двоечникам, чтобы у тех в дневнике было не "два", а "три". В первый момент кажется, что "неуды" побеждены. Но потом бедность в результате такой программы начинает расти - троечник думает: "Зачем мне стараться за свою трудовую тройку, буду баклуши бить, получу двойку - и в качестве помощи бедным балл мне подарят, отобрав у отличника, и будет у меня моя троечка". Обираемый отличник тоже не дурак и думает: "А я чего буду стараться? Все равно балл отберут. Буду свои четверки получать, у "хорошистов" ничего не отбирают". И точно то же самое происходит в обществе: народ приграничных с бедностью областей, который раньше старался выбиться, ныне вполне согласен на велфер (даже демократу Клинтону пришлось размеры его прикручивать, настолько он разросся). Велфер, конечно, не равен "бедности", но идея, думаю, понятна: был в Америке период резкого снижения бедности, пока бюрократия не взяла процесс под свое крыло (и кормится с него, сидя в офисах и борясь за счастье народное) - а как взяла она это дело в свои руки, так бедность перестала снижаться.no subject
Date: 2009-03-18 08:45 pm (UTC)Вы ошибаетесь программа Aid to Families with Dependent Children (AFDC) существовала с 1935 года по 1997, когда её придавили. В начале 60х её расширили и ввели ещё фудстемпы, которые вместе с медикейдом и public housing и способствовали снижению уровня бедности. Всё это начало вводиться по штатам или пилотными программами ещё в конце эйзенхауэровского президенства и ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ЭТИ ПРОГРАММЫ РАБОТАЛИ, в 1964 году и была предложена программа Great Society, которая возникла не с бухты-барахты на пустом месте.
Посмотрите, в 1950 году человек в США в среднем потреблял 12 тыс. долларов на душу, а сейчас 36, втрое!
Потрясающе! Я Вам пишу, что МЕДИАНА годового дохода семей с детьми $39,000, то есть, половина американских детей живёт в семьях с доходом меньше 39 тысяч, на что Вы мне возражаете, что нынче СРЕДНИЙ доход на душу 36! Ну да, если доход бездомного сложить с доходом миллионера и разделить пополам, то отчётность будет в шоколаде!
no subject
Date: 2009-03-18 09:09 pm (UTC)Так ведь не работают они, программы эти. В 1935 году, во время депрессии, когда бедность означала почти голод, возможно, работали. А так - с 1967 по 1997 - 30 лет, и бедность на том же уровне, так зачем такие программы?
Потрясающе! Я Вам пишу, что МЕДИАНА годового дохода семей с детьми $39,000, то есть, половина американских детей живёт в семьях с доходом меньше 39 тысяч, на что Вы мне возражаете, что нынче СРЕДНИЙ доход на душу 36! Ну да, если доход бездомного сложить с доходом миллионера и разделить пополам, то отчётность будет в шоколаде!
Медиана при близком к нормальному распределению (а я полагаю, что оно достаточно близко) лежит недалеко от средней. И откуда известно, что 39000? Вот по этим данным 59000 в год:
http://www.kidscount.org/datacenter/compare_results.jsp?i=830
Но и это не так важно,я говорю о другом. Раньше на лошадях пахали, и один фермер мог кормить, скажем, 10 человек в городе. А теперь фермер на тракторе работает и кормит 100 человек. Производительность возросла и количество продуктов (продовольствия) в обществе безусловно, увеличились. Толстеют люди от избытка еды. Отчего же при росте объемов продовольствия не уменьшается число голодных, фигурально выражаясь? Богатые ведь всего не съедают, излишний вес в основном у бедноты. Откуда же они берутся, голодные-то, при всё более широкой реке продовольствия, льющейся на общество?
Я полагаю, что у Вас есть способ решения проблемы бедных - отобрать еще больше денег у богатых и отдать их бедноте, так? Не уменьшается число бедных с 70-х годов - надо увеличить расходы. Правильно?
no subject
Date: 2009-03-19 01:53 am (UTC)Вообще, давайте подумаем. Дохода ниже нуля не бывает (ну, если кто-то в какой-то год и получает убытки, жить всю жизнь с отрицательным доходом невозможно - в долг никто не даст). Средний, сколько вы говорите? 30-40 тысяч? А сколько людей получает, скажем, 250,000 и более? Вы скажете, не много? А какой процент от общих доходов достается именно им? Вы все еще настаиваете на нормальном распределении и равенстве медианы и среднего?
Disclaimer: как и другой мой комментарий, здесь я тоже высказываюсь чисто по техническим вопросам. По сути все сильно, сильно сложней: не правы (и правы) и те, и другие. Поверьте экономисту :)
no subject
Date: 2009-03-19 12:31 pm (UTC)Но это детали. Половина американских детей живёт в семьях с доходом менее 39,000, но и это не слишком показательно потому, что если это семья с одним ребёнком, то это ещё терпимо, а если с тремя - то не очень. Более важный показатель - это то, что 40% детей живут в семьях с 200% уровнем бедности, то есть в малообеспеченных семьях!
Если Вас такая ситуация устраивает, то я оставляю это на Вашей совести. А я считаю, что должны развиваться программы обеспечивающие питание (фудстемпы, школьные ланчи), образование (в т.ч. всякие спортивные секции), здоровье и доступное жильё для этих детей и их семей (потому что, если семья тратит половину своего дохода на жильё, то дети растут в нищете, хотя по уровню дохода могут считаться малообеспеченными). Всё это стоит много дешевле, чем война в Ираке и, в отличие от пресловутой войны, вреда не принесёт.
no subject
Date: 2009-03-19 02:45 pm (UTC)Там вверху на странице написано "Median family income among households with children".
40% детей живут в семьях с 200% уровнем бедности, то есть в малообеспеченных семьях!
Если Вас такая ситуация устраивает, то я оставляю это на Вашей совести
Я, конечно, мерзавец, но не настолько же! Конечно, очень плохо, что в богатеющем обществе остаются проблемы потребления элементарных благ - их производится достаточно и даже с избытком. Проблема, следовательно, не в том, чтобы произвести еще больше и распределить через государство, а в том, чтобы выводить людей из бедняцкого способа жизни. Как я уже говорил в этом треде ранее: не перераспределять баллы от отличников к двоечникам - это только развращает, а заставлять двоечников ими не быть, а как это сделать, профессиональные учителя, я думаю, знают, и Вы, верю, это неоднократно и с успехом проделывали.
Всё это стоит много дешевле, чем война в Ираке
О, если бы! Прочтите, пожалуйста, маленькую статью пана профессора:
http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=2310
Ежегодно на войну с бедностью тратится в семь раз больше, чем на иракскую войну. Но в Ираке, в конце-концов, можно победить (что и случилось), получив какие-то с этой победы дивиденды: опыт, будущие иракские правительственные контракты, политическое влияние в регионе и прочее. А здесь - тридцать лет непрекращающейся перекачки средств, и проблема не исчезает, не уменьшается даже! Очередь на дешевое жилье не сокращается, разве Вы не знаете? Посмотрите, ведь это полный кошмар:
http://www.habitat.org/how/stats.aspx
GOVERNMENT AID IS NOT HELPING MOST OF THOSE IN NEED...
AFFORDABLE HOUSING IS GETTING HARDER TO FIND...
Это та же социалистическая система, которая была в СССР, где государство тратило миллиарды на развитие сельского хозяйства и не могло решить проблему продовольствия.
no subject
Date: 2009-03-19 03:06 pm (UTC)Сэр! Отдаёте ли Вы себя отчёт, что Вы нанесли мне профессиональное оскорбление?!
no subject
Date: 2009-03-19 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 05:49 pm (UTC)Эта фраза легко прочитывается, что профессиональные учителя с успехом перераспределяют баллы. При более внимательном прочтении я вижу, что Вы не это имели ввиду, поэтому беру свои слова обратно. Нам, учителям, столько достаётся, что становишься подозрительной. И если мы уже говорим о двоечниках, то прежде, чем заставлять беднягу учить логарифны, хорошо бы быть уверенным, что он с утра позавтракал, ночью выспался и ничем не болеет.
no subject
Date: 2009-03-19 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 01:44 am (UTC)Представьте себе, что в некоей Оксильвании живет 5 человек и распределение дохода 10, 20, 30, 40 и 500 оксильванских квагриков. Преставьте себе, что "объективно определенная" черта бедности равна 32 квагрикам. Очевидно, уровень бедности в Оксильвании 60%. Я предлагаю реформу, после которой распределение будет 0, 0 33, 40 и 527. Очевидно, уровень бедности упал до 40%. Успех социальной программы, трах-перетрах...
Если это - "мера бедности", то я - оксильванский император.
Экономисты уже десятки лет подряд стучат во все двери о том, что любые измерения бедности таким способом свидетельствуют только о глупости измеряющего. Но, увы....
Disclaimer: этот коментарий касается только и исключительно методологического вопроса. Любые картинки я буду смотреть только если там будет не "poverty rate", а, хотя бы, "poverty gap".
no subject
Date: 2009-03-19 05:11 am (UTC)Как давно и хорошо известно, сложное явление нельзя измерить простым показателем. Есть множество замечательных преподавательских лекционных фокусов, где они все это демонстрируют - скажем, когда барин женится на своей экономке, то ВВП падает, хотя она продолжает исполнять тот же объем работы, что и ранее, только уже в качестве жены, или - любимый финт статистиков - менять веса при подсчете средних, отчего средняя может расти при падении всех без исключения индивидуальных значений признака. Это не основание отказаться от показателя ВВП или перестать вычислять средние. В данном случае показатель уровня бедности ни в чем не виноват: да, он инфлятирует со временем - вот и работа исследователям переводить бедность в постоянную "валюту" по корзине потребляемого, да, перераспределение доходов привело в вашем примере к парадоксальному выводу, если мы будем пользоваться одним показателем. Но не нужно пользоваться одним: как только мы возьмем структуру распределения бедных по доходам, так эти полученные нули доходов и станут видны. В частности, в докладе о бедности (http://www.census.gov/prod/2007pubs/p60-233.pdf) Бюро переписей на стр.11 приведен известный график, а далее, начиная со стр.29 как раз и приводится по годам структура населения по доходам, так что если распределение доходов сильно изменилось (как в вашем примере), то там это можно вполне проследить.
Экономисты уже десятки лет подряд стучат во все двери о том, что любые измерения бедности таким способом свидетельствуют только о глупости измеряющего.
Цитированный выше доклад тоже написан экономистами. Я, со своей стороны предлагаю либертарианское и рыночное решение вопроса: не стучать во все двери, а написать альтернативный доклад, благо данные о распределении доходов совершенно открыты, и доверить сравнительную оценку качества обоих докладов рыночной стихии.
no subject
Date: 2009-03-19 03:55 pm (UTC)Но в данном случае, я не об этом. Я не специалист по "экономике развития" и бедности, а заниматься публицистикой не хочу. Я, как водится, читал Адама Смита, и кое-чего усвоил: разделение труда - штука хорошая, лучше я своим делом заниматься буду. Я вообще не делал никаких комментариев насчет успешности или неуспешности тех или иных програм, о чем однозначно и написал. Я просто провел минимальный ликбез, на уровне стандартного учебника. Меня, в данном случае, раздражают не столько выводы (тут у меня взгляды, как и положену двурукому экономисту, достаточно сложные), сколь нечеткая постановка вопроса и чудовищно безграмотная аргументация. Ситуация, когда бездарность якобы "прорыночной" аргументации служит дискредитации именно рыночных взглядов должна, на мой взгляд, тревожить и вас. Меня, как человека однозначно "рыночных" взглядов, она тревожит.