gracheeha: (rook)
[personal profile] gracheeha
Я хорошо помню, когда мои родители всерьёз испугали меня впервые.  Как-то зашёл разговор о гипотетической ситуации: арестовали группу людей, один из которых, безусловно, совершил тяжёлое преступление, скажем, убийство главы государства.  Но определить виновного нет никакой возможности.  Что делать: всех отпустить или всех расстрелять?

Мои старорежимные бабушка с дедушкой распинались о том, что только суд может выносить приговор и только в случае, если вина КОНКРЕТНОГО человека будет вполне доказана.  А мать с отчимом, выросшие в обстановке красного террора, не сомневались, что всю группу надо расстрелять и дело с концом, иначе же этот террорист продолжит терроризировать советское правительство и к чему мы придём?!

Прославляйте железного Феликса, празднуйте День Чекиста и у вас появится шанс окончить свою жизнь заложником или другим интересным образом и ваши дети одобрят расправу над вами.

Date: 2015-07-31 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Ещё раз, революция произошла немного не потому что суд изучал кого казнить, а кого нет.
Поэтому вывод, что если бы они начали массовые казни, то избежали бы революции не следует.
Но я при этом вам абсолютно не указываю как и кого расстреливать - вы можете бороться с революциями хоть случайно расстреливая окружающих. Впрочем, если при этом и репрессивный аппарат будет разваливаться как он разваливался в поздней РИ (да и впоследствии в других странах переживших революции), то добъетесь только того что развесят вас рядом с развешеными вами вражинами с большим остеревенением.
Успехов.

Date: 2015-07-31 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
Ну вы же всё время подменяете, вы приписываете мне позицию стрелять в случайных людей, когда речь лишь о допустимости издержек. Я на самом деле не адепт, я провоцирую, Но и жду по существу возражения, а не так.

Революция произошла, потому что кого следует во-время не наказали, либо мягко наказали. Тезис, что можно было наказать по площадям, чтобы наказать всех виновных.

Date: 2015-07-31 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Я нигде не сказал что это ваша позиция. Я сказал что вы вольны поступать хоть как вы предложили, хоть вообще случайных остреливать. Впрочем, учитывая что вы отказались понять предыдущий тезис что РИ развалилась не потому что суд работал неправильно, то чего ожидать?

Date: 2015-07-31 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
мне наоборот, кажется, что вы не понимаете, ну да ладно

а мы, оказывается, не первый раз вопрос метода и средств обсуждаем http://cheeha.livejournal.com/839400.html?thread=8333544#t8333544
Edited Date: 2015-07-31 06:17 pm (UTC)

Date: 2015-08-01 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Я очень даже понимаю. Я говорю о том, что РИ проиграла, потому что система загнила и была в нерабочем состоянии, а не потому что для продолжения её жизни нужны были массовые репрессии. Вы же заявляете что просто нужно больше вешать (не заморачиваясь работоспособностью системы). А в этом случае результат и будет как я сказал - повесят и вас рядом, только более обозленные бунтовщики.
Причём не надо ля-ля что вы, мол, за работоспособную систему репрессий - систему РИ вы отвергли вовсе не потому что она утратила работоспособность, а потому что там не было массовых расстрелов.
Суть в том, что РИ проиграла не из-за того что отказалась от массовых репрессий. Поэтому приводить в качестве аргумента необходимости массовых репрессий тем что в РИ их не было и именно поэтому революция и случилась - именно подразумевать что можно заменить сломанное ружье ядерной бомбой (если не поняли что проблема в поломке, значит и работоспособность этой бомбы проверять не станете - у Сталина ж она работала!) и это каким-то образом поможет убить революцию.
Вот и желаю вам успехов в достижении общественного порядка коррумпироваными массовыми репрессиями. Учитывая такой подход к анализу по внешнему признаку и уже полуубитость России эти эксперименты не затянутся надолго.
Впрочем, я считаю что подобные дикарские системы управления нужно гнобить и извне. Просто потому что они выращивают существ, выглядящих как люди, но куда худших чем дикари людоеды. А это угроза уже странам умеющим пользоваться нормальным государственным устройством.
А после того как вас повесят рядом с развешенными вами на этом новом диком поле можно будет попытаться построить что-то для людей.
И то что вы не первый раз считаете что если выдергивание веревкой из колодца сработало вчера, то его можно применить сегодня чтобы снять кого-то с дерева, то это не удивительно. Как и неудивителен результат - лежащий под деревом разбившийся пострадавший. Это, конечно, является засиранием ваших мозгов, не отвлекайтесь - вперед до полной Кампучии. Как мы помним в том случае хватило Вьетнама чтобы вытурить одного талантливого репрессионера. Надо просто больше расстреливать, ага.

Date: 2015-08-01 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
Я ведь ссылку не зря дал, там полнее изложено, а вы как спорите не с моей позицией, Да никто ТОЛЬКО на репрессии и не уповает! Почитайте Ленина, революции - искусство, они при сочетании МНОГИХ объективных и субъективных вещей происходят. Да, в РИ были проблемы, и ТОЛЬКО репрессиями эти проблемы не решить! Но разве я это утверждаю, нет, не утверждаю: репрессии лишь обеспечивают проведение изменений эволюционным, а не революционным путём. И у РИ был шанс на это, да вот не судьба.

Date: 2015-08-01 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
you are still missing the logic of the statements

Date: 2015-08-01 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
да просто вы её не просекли

Date: 2015-08-01 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Of course I don't get the logic in which one uses A to prove B, while A is simply not true.

Date: 2015-08-01 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
рассмотрим практику эмпирически, а лучше просто поверьте

Date: 2015-08-01 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Empiric data with failing logic is meaningless. Simply because when logic fails one can prove that humans don't exist, because grass is green.
And faith has nothing to do with it.

Date: 2015-08-01 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
практика - критерий истины - чо?

Date: 2015-08-02 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Based on this criteria whatever you said before is completely unsubstantiated. Because you have zero successful applications of your theory. And even when you apply this criteria you can't ignore logic. Because if you do you can claim success from any failed practical trial. Pretty much as this happened in late SU. With expected consequences.

Date: 2015-08-02 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
почему,революцию репрессией часто останавливали

например, Китай, площадь Тяньаньмэнь, 1989 год (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D0%A2%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%BC%D1%8D%D0%BD%D1%8C_(1989))

Date: 2015-08-02 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Go back to the original statement and see what it started from. (It started from pure failing of logic, when you supported a case against individual court by the example, in which the problem clearly was not due to the court's failings. There is no sense to move from that point, until you start agreeing that one must support his argument by the cases which are appropriate to the situation.
And if you don't plan to agree that if argument is inadequate, it can't be used as evidence for or against the case.

Date: 2015-08-02 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
скажите по русски, я английским не владею и при переводе смысл теряется

Date: 2015-08-02 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
No, I plan to use a language in which it is easier to keep the subject. Using Russian proved to be useless already.

Date: 2015-08-02 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
мне больно надо, как хотите

Date: 2015-08-02 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] cheeha.livejournal.com
В моём вольном переводе (смысл последней фразы мне тоже не очень понятен):

Вернитесь к исходному утверждению и посмотрите, с чего начался наш диалог. Он начался с логической несуразицы, когда вы привели пример против суда над отдельными людьми, но проблема была явно не в судебных недостатках. Нет смысла дискутировать дальше, пока вы не согласитесь, что необходимо поддерживать свою позицию теми примерами, которые соответствуют обсуждаемой ситуации.
И если вы не согласны, что если аргумент неадекватен, он не может быть использован в качестве доказательства за или против обсуждаемого утверждения.

Date: 2015-08-02 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-1-dyrak.livejournal.com
Да yaceya цепляется к словам, я давно уточнил, что не только потому РИ пала. Да и вообще не потому. Но репрессии могли дать выигрыш во времени, необходимый на реформы. Ну это как умирающему от огнестрельного ранения сначала остановить кровь и подключить к искусственному дыханию.

Profile

gracheeha: (Default)
gracheeha

April 2025

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20 212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 29th, 2025 02:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »