Я к юродству (Христа ли ради или ради чего ещё) отношусь очень даже хорошо. Но заявление, что мы тут перекормили и перехолили бедняков и нищих, а потому и влипли в кризис, не только не лезет ни в какие ворота, но вызывает у меня, не побоюсь этого слова, ярость.
Когда это говорит В.И. Новодворская, это вполне органично. По меньшей мере, она вас заставляет сформулировать аргументы почему оно не так - уже дело полезное. Если еще перейдет к спору (не с ней, естественно) о том, как бедным помогать можно, а как не нужно, то и вовсе замечательную роль ее филиппика сыграет. Роль святых людей в том и заключается, чтобы говорить то, что вызывает у людей ярость :)
Вот если бы это сказал человек, на божью благодать не претендующий, то тогда можно было бы возмущаться не сказаным, а самим человеком. Валерия Ильинична заслужила право на провокацию (и на серьезное отношение к ее провокациям). Таких людей, безусловно, немного.
Нет, не "перекормили", но, к сожалению, многих посадили на род пенсии. Но дело даже не в этом, а в идеологии: ведь совершенно обычная, рядовая трудовая этика, этика муравья из стрекозиной басни, тот настрой, который и сделал Америку великой - эта этика подвергается либеральной атаке как невообразимая жестокость.
A можно вас попросить тут провезти маленький ликбез? Какие в Америке существуют программы помощи бедным моложе 65 лет и без инвалидности? Сколько они стоят бюджету? Как на них живется - в смысле, чего именно их получатели имеют от государства? Как долго они это могут получать. Поскольку в разных местах оно по-разному, предлагаю какой-нибудь конкретный город. Не будем лазить в Алабаму. Как насчет Хартфорда, штат Коннектикут: новая Англия, в легислатуре у демократов квалифицированое большинство, вобщем - левое место. Америка - страна открытая. Чего и как разузнать не сложно. Вот расскажите нам, на какую такую "пенсию" эти люди живут. И циферки осмысленней будут: сколько хлеб стоит, а сколько квартира мы тут все знаем, сравнить сможем.
Вот когда вы это сделаете, нам все расскажите, тогда разговор будет по-существу.
Кстати, я бы добавил, что Валерия Ильинична, при всей своей провокационности, прямо апокрифический "велфер" не ругает. Она говорит про "уменьшить риски", про страховки. И тут, можно даже сказать, есть некий резон: вот эти программы реально существуют и стоят дорого: Social Security, Medicare..... Только вот не бедные, главным образом, этим всем добром пользуются. А велфер... Древняя история - может, во времена юности Лимонова на него и можно было прожить, не знаю. Но уж после 1996ого года на эту тему говорить всерьез?..
Кстати, в том слое населения, на которые реально тратятся деньги, проблему бедности, в значительной степени, решили. Доля стариков (старше 65 лет) в бедности резко за последние десятилетия упала. Не буду вообще никак оценивать, хорошо оно или плохо. Только тут вот не социализм, а чистая политэкономия и изменение демографической структуры электората: пенсионеры голосуют лучше и слаженей молодежи.
Disclaimer: я никоим образом не призываю загнать стариков обратно в очереди за благотворительным супом. Я просто описываю ситуацию, и объясняю, откуда она взялась.
Вы, почтенный г-н Гомберг, видимо, считаете, что чувство моей любви к вам настолько сильно, что может обходиться без взаимности. Буквально вчера Вы утверждали, что применяющие показатель уровня бедности специалисты глупы, а на мое предложение явить умный доклад в пандан к некалифицированному мнению авторов означенного экономического произведения сказали "...заниматься публицистикой не хочу... лучше я своим делом заниматься буду"; сверх того, сегодня уже вы предлагаете мне сделать доклад, осветив последовательно такие непростые и объемные вопросы, как
Аз) Какие в Америке существуют программы помощи бедным? Буки) Сколько они стоят бюджету? Веди) Как на них живется? Глагол) Чего именно их получатели имеют от государства? Добро) Как долго они это могут получать? Есьм) На какую такую "пенсию" эти люди живут? Живете) Сколько хлеб стоит?
Я полагаю, что администрация пгт. Хартфорд, имея нужду в такого рода информации, уплатила бы немалое количество долларов САСШ исследовательской компании, если бы озадачила ее подобным социологическим заданием, которым вы мне предлагаете заняться совершенно бесплатно ради обретения счастья разговора по существу.
Поэтому я позволю себе не заниматься судьбой указанного пгт, а еще раз сослаться на статью пана профессора Браунинга -
- в каковой статье имеются оценки общего объема перераспределения, осуществляемого в САСШ; а равно, я пользуюсь случаем горячо порекомендовать и самого пана профессора -
весьма уважаемого экономиста с принстонской докторской степенью. На указанной странице есть профессоров e-mail, так что мы с вами будем иметь полную возможность, если захотим, вызвать пана профессора на разговор по существу и задать ему вопросы по теме, на которую он пишет.
Ну, панами профессорами вы меня не удивите: я сам - уважаемый (надеюсь)пан профессор экономики, с докторской степенью не менее уважаемого университета :) (прогуглите: меня не так сложно найти :) )
Но ведь вы мне совсем не по делу прислали заметку: я не о перераспределении спрашивал, а о том, чего бедный человек получить может. Большая часть (немалого) перераспределения в США идет не в пользу бедных (Америка - страна среднего класса; естественно средний класс получает от перераспределения много больше бедных).
А просил я вас выяснить не то, чего администрация стольного града Хартфорда знать не знает, а то (за одним исключением: сколько это вцелом стоит - эту цифирь найти не сложно, но уже если вы остальное сделаете, я вам ее так дам), чего, как предполагается, одинокая мамаша с незаконченым школьным образованием выяснить может. Все, чего я вас просил узнать, это сколько и чего может получить простой бедный человек от государства, чтобы жить, как вы выражаетесь "на пенсии". Если мамаша оная выяснить этого не может, она этого и не получит. Вот представьте себе, что вы бедный беспомощный, нежелающий работать житель города Хартфорда, и расскажите мне, чего такое вы можете от государства поиметь. В Джуйку, на крайний случай, позвоните - они наверняка знают, это входит в их непосредственный круг деятельности.
Впрочем, если вам лень, то в вашем случае, я вам и так, бесплатно и неглядя скажу: кусок масла, м.б., получите, а вот кукуш к нему уже вряд ли, за это отработать будет надо. Мамаша с ребенком кое-чего поимеет, это правда: мне, все же, кажется, что вам было бы полезно самостоятельно узнать сколько, и на каких условиях.
Это было до прочтения заметочки. По прочтении заметочки, у меня волосы дыбом встали. Social Security Benefits - это перераспределение от молодых к пенсионерам (и инвалидам). Пенсионеры (если они не приехали из России в 65 лет), между прочим, всю жизнь на это дело платили налоги, причем это редкий налог с совершенно официально регрессивной шкалой налогообложения. Да, многие из этих пенсионеров, уже на пенсии, оказываются в "нижних 20%": когда они работали, они в них очень часто не были. Вобщем та цифирка тут чистый, неприкрытый подлог. Medicare, опять же, лицам до 65 практически не доступен (граждане, его получающие, до пенсии нередко имели доходы не в низшей квинтили, даже если они у них сейчас там). Бесплатное школьное образование (кстати, это добро в Америке ввел совсем не Линдон Джонсон) тоже получают не только бедные. Но при этом, поскольку в Америке немалая жилищная сегрегация, а основное финансирование образования - местное, то и тут нередко бедные платят практически натурой за то образование, которое их детям достается. 78 миллиардов private charity - куда уж либертарианскей (я вот до сих пор иногда Американскому Красному Кресту денежку из Мексики посылаю: видать, неправильно делаю). Вобщем, 400 миллиардов, которые там по полочкам расставлены: это чистая неприкрытая демагогия, рассчитаная на малограмотных читателей (сам герр профессор знает лучше). Большую их часть получают люди, чей совокупный доход в течение жизни совсем не в "нижних 20%" (причем реальные нижние 20% еще и немалую часть из затрат на самих себя вполне оплачивают). Из заметки это вполне очевидно: если бы коллега поменьше громких слов использовал, это поняли бы даже вы.
Еще 600 миллиардов там нерасписаны. Интересно было бы посмотреть, как он к этой цифири пришел.
Social Security Benefits - это перераспределение от молодых к пенсионерам
Это почему же "от молодых"? Любой работающий в САСШ человек, будь он хоть негром преклонных годов, платит эти самые Social Security Taxes, не только молодые.
Вобщем та цифирка тут чистый, неприкрытый подлог... это чистая неприкрытая демагогия, рассчитаная на малограмотных читателей
Вот прекрасная возможность для исследователя, опортунидад пара инвестигадор, как говорится. Там у этого гринго e-mail имеется. Напишем ему? Мол, суцио перро, пепел Боливара стучит в наши сердца, выходи на дискуссию, вот наша цифирь, вот твой подлог, капитулирен! И он нам объяснит, что он имел в виду и откуда всё взял.
Бесплатное школьное образование (кстати, это добро в Америке ввел совсем не Линдон Джонсон) тоже получают не только бедные
Совершенно верно, получают не только бедные. А вот платят за него только не бедные. То есть для всех, кроме бедных, оно вовсе не бесплатное.
основное финансирование образования - местное, то и тут нередко бедные платят практически натурой за то образование
Это как же они "натурой платят", яйца носят в школу, пататы в котоме? Я такие данные слышал по Нью-Джерси (давно, правда, несколько лет назад): в состоятельном городке на ученика тратится 10 тыс. долларов в год в публичной школе, а в бедном Ньюарке - 13 тыс. Потому что в Ньюарке выше, чем на селе, зарплаты учителей, больше сегуридад и т.д. А выше зарплаты потому, что если они будут равными (не говоря уж о том, чтобы быть пропорциональными налогам), то в Ньюарк мало кто работать поедет. Так откуда же эти 13К на ученика берутся?
Вобщем, 400 миллиардов, которые там по полочкам расставлены... Еще 600 миллиардов там нерасписаны. Интересно было бы посмотреть, как он к этой цифири пришел.
Это у вас какая-то римановская арифметика.
"In 2005, $620 billion was spent on more than eighty welfare programs funded by federal, state, and local governments... Social Security benefits for those in the poorest fifth of the population totaled $100 billion... Medicare provided another $115 billion, and educating the children of low-income families cost $105 billion more... To these sums we may add $40 billion in uncompensated medical care and $78 billion in private charity... Grand total: $1.058 trillion in 2005."
620 + 100 + 115 + 105 + 40 + 78 = 1058, по Малинину и по Буренину.
1. Результаты моих научных трудов публично изложены (можете прогуглить). К данной дискуссии они прямого отношения не имеют. Если с вашей точки зрения изложеное по вашей ссылке является изложением "научного труда", то весь жж - один большой научный труд.
Ознакомившись с заголовками реальных научных трудов профессора Браунинга можно понять одно. Он вполне себе представляет, где именно и когда государство, условно говоря, "гадит". Он реально работал над оценкой размеров "ущерба от перераспределения". Но объяснить простыми словами это неспециалисту он не может или не хочет. Есть такая "школа" в экономической публицистике: если реальность сложна для восприятия, то для объяснения "простому человеку" можно и соврать, особенно если вывод, более или менее, верный. Только вот в данном случае, нас с вами интересовал не вывод, а довод. А вот о доводе проф. Браунинг сознательно покривил душой.
2. Я вам подробно объяснил, почему те, кого проф. Браунинг назвал "бедными" далеко не всегда таковыми являются (и много чего еще). Вы не удосужились прочесть ни мой текст, ни даже текст проф. Браунинга (из которого это станет абсолютно очевидно любому человеку, способному этот тект прочесть). Если вам это не очевидно, не могли бы вы мне найти покупателя на Бруклинский Мост?
3. Я не знаю, каким образом декларативная фраза типа "еще 600 миллионов составляют программы велфера" расписывает содержание этих программ. Учитывая, что проф. Браунинг совершенно за уши притянул львиную долю тех 400 млрд. состав которых он удосужился кое-как прояснить, смею не считать эту цифру заслуживающей доверия (не в том смысле, что проф. Браунинг цифру эту выдумал - я этого не заявляю; а в том смысле, что классификация проф. Браунинга может быть несколько, скажем так, не соотноситься с тем, что нас здесь интересует.).
4. То, с чем, по идее, может разобраться рядовой получатель велфера может оказаться немалым трудом для вас при соблюдении, по кр. мере, одного из трех условий:
а) бедные люди велфера не получают, потому что не могут разобраться как это сделать. б) вы не имеете того образования, которое обычно имеет рядовой получатель велфера (не закончили ср. школу) в) вы плохо владеете английским
Я не знаю, какое из этих условий соблюдено. Подозреваю, что соблюдено четвертое: вы не удосужились понять, чего я вас попросил найти. Писать для человека, написаное не читающего мне, честно говоря, неинтересно. У меня есть коллега, который, если студенты не прорешали то, чего он им задал отменяет следующую лекцию: неподготовленным студентам она все равно не будет впрок. Пожалуй, тут у нас как раз этот самый случай. Когда вы станете читать то, чего я пишу, я продолжу разговор. Подтверждением того что вы прочли и поняли прочитаное и будут ответы на мои вопросы.
Добалю только одно: за весь этот разговор я никаких заявлений насчет того как, кому, когда и зачем надо (и надо ли) помогать не делал. Поэтому все остальные ваши комментарии тут просто не по адресу.
Результаты моих научных трудов публично изложены (можете прогуглить). К данной дискуссии они прямого отношения не имеют.
Совершенно верно. И труд проф. Браунинга публично изложен, но имеет к дискуссии самое непосредственное отношение. Так почему я должен верить вам, сроду этой темой не занимавшимся и через фразу обвиняющим тех, кто проблемой занимается, то глупцами, то жуликами?
Я вам подробно объяснил, почему те, кого проф. Браунинг назвал "бедными" далеко не всегда таковыми являются
Вы ничего не объяснили в рамках науки - публикацией по теме, доказательством с цифрами или хотя бы ссылками на источники по теме. Все, что я слышал - это то, что "пользующиеся этим показателем глупцы, но свой показатель мне выдумывать недосуг", "профессор может и соврать, сознательно покривил душой, и хотя мои научные интересы далеки от темы, верить нужно мне".
Если вам это не очевидно, не могли бы вы мне найти покупателя на Бруклинский Мост?
Нет проблем - http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1844493.stm
То, с чем, по идее, может разобраться рядовой получатель велфера может оказаться немалым трудом для вас
Я, знаете ли, на велфер как-то и не претендую.
Вы не удосужились прочесть... вы не удосужились понять... Писать для человека, написаное не читающего мне, честно говоря, неинтересно. Когда вы станете читать то, чего я пишу, я продолжу разговор.
Уходя по названому вами адресу, прошу обратить внимание, что я за время дискуссии и сказал как правильно меряют бедность (income gap/poverty gap), и подробно объяснил, почему цифры, названые проф. Браунингом к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Мне очень хотелось, чтобы вы сами это попытались понять. Ряд произвольных цифр я, естественно, могу дать (2.718281828), но к разговору это бы добавило меньше, чем любая попытка с вашей стороны подумать головой. Обсуждать цифры можно только с человеком, который способен и желает понимать, чего они значат: добиться, по кр. мере, желания, мне от вас не удалось.
И еще (это уже личное): пожалуйста, прекратите путать науку и яичницу, которую вы позавчера если на завтрак. Наука - это не набор бессмысленных цифр. Если с вашей точки зрения представленное по вашим ссылкам это действительно наука, то вы очень плохо учились в свое время: пойдите в колледж, возьмите с хорошим (обязательно) преподавателем курс экономики, физики, биологии или даже истории: уверяю вас, много нового узнаете. Только я, опять же, подозреваю, что вы не из-за нехватки грамотности такое несете, а от привычки несерьезно относиться к серьезным словам: хороший университетский курс литературы излечит.
пойдите в колледж, возьмите с хорошим (обязательно) преподавателем курс экономики
Спасибо, я уж и диссер по этой науке проклятой 08.00.05 защитил, когда Вы еще в школу ходили, и работаю с тех пор в США по специальности, так что я уж до пенсии дотяну с существующим багажом, коли он кормит, а там хоть потоп.
Ну, панами профессорами вы меня не удивите: я сам - уважаемый (надеюсь)пан профессор экономики, с докторской степенью не менее уважаемого университета :)
Я готов совершенно согласиться, что ваш натруженный академический пенис ничуть не меньше, чем у старика Браунинга, но внемлите: презренный гринго, не требуя ничего взамен, выкладывает результаты своих научных трудов, делая их доступными для обсуждения, критики, уточнения, то есть занимается наукой в высоком ее понимании, тогда как благородный кабальеро в вашем лице мало того что называет оппонентов глупцами, так еще и обходится со своим корреспондентом как с последним мендиго, делая условием продолжения разговора выполнение весьма непростого задания.
Но ведь вы мне совсем не по делу прислали заметку: я не о перераспределении спрашивал, а о том, чего бедный человек получить может.
Вы, как я могу понять из этого возражения, статейку не прочли. Между тем, там в самых первых абзацах говорится о том, что получают бедные, причем делается еще и важное замечание о том, что значительная часть помощи бедным вовсе не отражается в статистике как помощь:
"Americans transfer more than a trillion dollars each year to low-income families through a bewildering variety of programs, all in the name of fighting poverty and inequality... In 2005, $620 billion was spent on more than eighty welfare programs funded by federal, state, and local governments. But low-income persons receive benefits from other government programs that are not designated as welfare programs. Most notably, they receive benefits from Social Security, Medicare, and the public school system."
Добавлю от себя, что бедняки получают блага буквально изо всех щелей. Помимо перечисленного паном профессором, бедный люд потребляет услуги полиции и не оплачивает налогами ее расходов, живет в выстроенных для него "проджектах", учится в публичных колледжах, которые немедленно бы загнулись без государственной поддержки, потому что нормальный студент туда ни ногой, потребляет услуги различных социальных работников, Армии Спасения, приютов и так далее.
сколько это вцелом стоит - эту цифирь найти не сложно, но уже если вы остальное сделаете, я вам ее так дам
Я не сделаю ("заниматься публицистикой не хочу, лучше я своим делом заниматься буду"), так что пусть эта цифра останется вашим маленьким секретом.
Все, чего я вас просил узнать, это сколько и чего может получить простой бедный человек от государства, чтобы жить, как вы выражаетесь "на пенсии". Если мамаша оная выяснить этого не может, она этого и не получит
Не надо ей ничего выяснять. Ей надо подойти к первому попавшемуся полицейскому и сказать "помогите", и он отвезет ее, если дело происходит в Хартфорде, куда-нибудь сюда:
А уж сколько это стоит по всей стране, я не знаю. Причем, готовясь услышать обвинение "А что же, ей помогать не надо, пусть помирает?" - я сразу хочу сказать, что помогать надо. Вопрос - как? Если в условиях ВДВОЕ РАЗБОГАТЕВШЕГО с 70-х годов общества требуется БОЛЬШЕ ШЕЛТЕРОВ, то какая же это борьба с бедностью? Это разведение бедности. Да, требуется больше, требуется комфортабельнее:
"However, building more shelters is not the answer to the problem. "Research demonstrates that solving the problem of homelessness is not found by increasing shelter capacity," says Ponce...
Connecticut's Office of Policy and Management, Department of Social Services, Department of Mental Health and Addiction Services, Department of Economic and Community Development and the Connecticut Housing Finance Authority (ПЯТЬ державных контор, набитых бюрократами на хороших зарплатах, позволю себе заметить, и все борются с бедностью. - М.) collaborate in the creation of supportive, permanent, affordable and independent rental housing with attached services."
Ну вот и решение от либеральных державных мужей подоспело: не трудоустраивать, а, оказывается, прекратить унижающую человеческое достоинство практику селить бедноту в общежитиях, вложить мильярдик и построить affordable rental housing. Туда, естественно, тут же выстроится очередь, бедноты окажется опять больше, чем раньше, и снова начнется борьба за полное искоренение бедности (видимо, уже через предоставление домов в собственность, не все ж бедноте жилье рентовать), с ее, бедности, последующим размножением.
Мамаша с ребенком кое-чего поимеет, это правда: мне, все же, кажется, что вам было бы полезно самостоятельно узнать сколько, и на каких условиях.
Мне, в свою очередь, кажется, что узнавание количественных параметров условий помощи мамаше с ребенком будет мне нисколько не полезно, ибо мамашей с ребенком я смогу стать только в следующей жизни, когда мою невинность растопчет какой-нибудь нелегал-мачо из Незахуялькойотля.
И где Вы видели в либеральной прессе нападки на трудовую этику муравья? И какой либерал заявлял, что работать 40 часов в неделю - жестокость? Единственные люди, от которых я слышала, что я идиотка потому, что вместо того, чтобы сидеть на велфере "до тех пор пока младшему на исполнится 18" (а ему было 6мес., когда я начала работать), в крайнем случае подрабатывать на кэш, были наши эмигранты из СССР. Они же, кстати, очень возмущались, что негры сидять на велфере.
Американские дети, в т.ч. и в самых либеральных семьях, исполняют свою долю домашней работы, рано начинают подрабатывать, как правило, лет с 15 работают летом. К сожалению, в "плохих районах" возможности подработать крайне ограничены. Вот, этими районами и надо было бы занятся в первую очередь. Снести жуткие "проджекты", расселяя их жителей по 8-й программе в смешанные районы, чтобы дети видели вокруг себя не только бедняков, а дети из состоятельных семей видели, что не всем так хорошо живё
И где Вы видели в либеральной прессе нападки на трудовую этику муравья?
Я бы не сказал, что непременно в прессе - я сказал буквально следующее "совершенно обычная, рядовая трудовая этика, этика муравья из стрекозиной басни, тот настрой, который и сделал Америку великой - эта этика подвергается либеральной атаке как невообразимая жестокость".
Из запомнившихся мне выступлений в ЖЖ на эту тему была отповедь г-на Тaki Net автору притчи о девочке, которая поначалу хотела помогать бедным, а закончила рассуждением о том, что пусть бедный поможет себе сам.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-19 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 04:01 pm (UTC)Вот если бы это сказал человек, на божью благодать не претендующий, то тогда можно было бы возмущаться не сказаным, а самим человеком. Валерия Ильинична заслужила право на провокацию (и на серьезное отношение к ее провокациям). Таких людей, безусловно, немного.
no subject
Date: 2009-03-19 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 08:28 pm (UTC)Вот когда вы это сделаете, нам все расскажите, тогда разговор будет по-существу.
no subject
Date: 2009-03-19 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 11:16 pm (UTC)Кстати, в том слое населения, на которые реально тратятся деньги, проблему бедности, в значительной степени, решили. Доля стариков (старше 65 лет) в бедности резко за последние десятилетия упала. Не буду вообще никак оценивать, хорошо оно или плохо. Только тут вот не социализм, а чистая политэкономия и изменение демографической структуры электората: пенсионеры голосуют лучше и слаженей молодежи.
Disclaimer: я никоим образом не призываю загнать стариков обратно в очереди за благотворительным супом. Я просто описываю ситуацию, и объясняю, откуда она взялась.
no subject
Date: 2009-03-20 04:50 am (UTC)Аз) Какие в Америке существуют программы помощи бедным?
Буки) Сколько они стоят бюджету?
Веди) Как на них живется?
Глагол) Чего именно их получатели имеют от государства?
Добро) Как долго они это могут получать?
Есьм) На какую такую "пенсию" эти люди живут?
Живете) Сколько хлеб стоит?
Я полагаю, что администрация пгт. Хартфорд, имея нужду в такого рода информации, уплатила бы немалое количество долларов САСШ исследовательской компании, если бы озадачила ее подобным социологическим заданием, которым вы мне предлагаете заняться совершенно бесплатно ради обретения счастья разговора по существу.
Поэтому я позволю себе не заниматься судьбой указанного пгт, а еще раз сослаться на статью пана профессора Браунинга -
http://www.mail-archive.com/[email protected]/msg02077.html
- в каковой статье имеются оценки общего объема перераспределения, осуществляемого в САСШ; а равно, я пользуюсь случаем горячо порекомендовать и самого пана профессора -
http://econweb.tamu.edu/faculty.htm?id=5
весьма уважаемого экономиста с принстонской докторской степенью. На указанной странице есть профессоров e-mail, так что мы с вами будем иметь полную возможность, если захотим, вызвать пана профессора на разговор по существу и задать ему вопросы по теме, на которую он пишет.
no subject
Date: 2009-03-20 05:15 am (UTC)Но ведь вы мне совсем не по делу прислали заметку: я не о перераспределении спрашивал, а о том, чего бедный человек получить может. Большая часть (немалого) перераспределения в США идет не в пользу бедных (Америка - страна среднего класса; естественно средний класс получает от перераспределения много больше бедных).
А просил я вас выяснить не то, чего администрация стольного града Хартфорда знать не знает, а то (за одним исключением: сколько это вцелом стоит - эту цифирь найти не сложно, но уже если вы остальное сделаете, я вам ее так дам), чего, как предполагается, одинокая мамаша с незаконченым школьным образованием выяснить может. Все, чего я вас просил узнать, это сколько и чего может получить простой бедный человек от государства, чтобы жить, как вы выражаетесь "на пенсии". Если мамаша оная выяснить этого не может, она этого и не получит. Вот представьте себе, что вы бедный беспомощный, нежелающий работать житель города Хартфорда, и расскажите мне, чего такое вы можете от государства поиметь. В Джуйку, на крайний случай, позвоните - они наверняка знают, это входит в их непосредственный круг деятельности.
Впрочем, если вам лень, то в вашем случае, я вам и так, бесплатно и неглядя скажу: кусок масла, м.б., получите, а вот кукуш к нему уже вряд ли, за это отработать будет надо. Мамаша с ребенком кое-чего поимеет, это правда: мне, все же, кажется, что вам было бы полезно самостоятельно узнать сколько, и на каких условиях.
no subject
Date: 2009-03-20 05:33 am (UTC)Еще 600 миллиардов там нерасписаны. Интересно было бы посмотреть, как он к этой цифири пришел.
no subject
Date: 2009-03-20 05:04 pm (UTC)Это почему же "от молодых"? Любой работающий в САСШ человек, будь он хоть негром преклонных годов, платит эти самые Social Security Taxes, не только молодые.
Вобщем та цифирка тут чистый, неприкрытый подлог... это чистая неприкрытая демагогия, рассчитаная на малограмотных читателей
Вот прекрасная возможность для исследователя, опортунидад пара инвестигадор, как говорится. Там у этого гринго e-mail имеется. Напишем ему? Мол, суцио перро, пепел Боливара стучит в наши сердца, выходи на дискуссию, вот наша цифирь, вот твой подлог, капитулирен! И он нам объяснит, что он имел в виду и откуда всё взял.
Бесплатное школьное образование (кстати, это добро в Америке ввел совсем не Линдон Джонсон) тоже получают не только бедные
Совершенно верно, получают не только бедные. А вот платят за него только не бедные. То есть для всех, кроме бедных, оно вовсе не бесплатное.
основное финансирование образования - местное, то и тут нередко бедные платят практически натурой за то образование
Это как же они "натурой платят", яйца носят в школу, пататы в котоме? Я такие данные слышал по Нью-Джерси (давно, правда, несколько лет назад): в состоятельном городке на ученика тратится 10 тыс. долларов в год в публичной школе, а в бедном Ньюарке - 13 тыс. Потому что в Ньюарке выше, чем на селе, зарплаты учителей, больше сегуридад и т.д. А выше зарплаты потому, что если они будут равными (не говоря уж о том, чтобы быть пропорциональными налогам), то в Ньюарк мало кто работать поедет. Так откуда же эти 13К на ученика берутся?
Вобщем, 400 миллиардов, которые там по полочкам расставлены... Еще 600 миллиардов там нерасписаны. Интересно было бы посмотреть, как он к этой цифири пришел.
Это у вас какая-то римановская арифметика.
"In 2005, $620 billion was spent on more than eighty welfare programs funded by federal, state, and local governments... Social Security benefits for those in the poorest fifth of the population totaled $100 billion... Medicare provided another $115 billion, and educating the children of low-income families cost $105 billion more... To these sums we may add $40 billion in uncompensated medical care and $78 billion in private charity... Grand total: $1.058 trillion in 2005."
620 + 100 + 115 + 105 + 40 + 78 = 1058, по Малинину и по Буренину.
no subject
Date: 2009-03-20 09:31 pm (UTC)1. Результаты моих научных трудов публично изложены (можете прогуглить). К данной дискуссии они прямого отношения не имеют. Если с вашей точки зрения изложеное по вашей ссылке является изложением "научного труда", то весь жж - один большой научный труд.
Ознакомившись с заголовками реальных научных трудов профессора Браунинга можно понять одно. Он вполне себе представляет, где именно и когда государство, условно говоря, "гадит". Он реально работал над оценкой размеров "ущерба от перераспределения". Но объяснить простыми словами это неспециалисту он не может или не хочет. Есть такая "школа" в экономической публицистике: если реальность сложна для восприятия, то для объяснения "простому человеку" можно и соврать, особенно если вывод, более или менее, верный. Только вот в данном случае, нас с вами интересовал не вывод, а довод. А вот о доводе проф. Браунинг сознательно покривил душой.
2. Я вам подробно объяснил, почему те, кого проф. Браунинг назвал "бедными" далеко не всегда таковыми являются (и много чего еще). Вы не удосужились прочесть ни мой текст, ни даже текст проф. Браунинга (из которого это станет абсолютно очевидно любому человеку, способному этот тект прочесть). Если вам это не очевидно, не могли бы вы мне найти покупателя на Бруклинский Мост?
3. Я не знаю, каким образом декларативная фраза типа "еще 600 миллионов составляют программы велфера" расписывает содержание этих программ. Учитывая, что проф. Браунинг совершенно за уши притянул львиную долю тех 400 млрд. состав которых он удосужился кое-как прояснить, смею не считать эту цифру заслуживающей доверия (не в том смысле, что проф. Браунинг цифру эту выдумал - я этого не заявляю; а в том смысле, что классификация проф. Браунинга может быть несколько, скажем так, не соотноситься с тем, что нас здесь интересует.).
4. То, с чем, по идее, может разобраться рядовой получатель велфера может оказаться немалым трудом для вас при соблюдении, по кр. мере, одного из трех условий:
а) бедные люди велфера не получают, потому что не могут разобраться как это сделать.
б) вы не имеете того образования, которое обычно имеет рядовой получатель велфера (не закончили ср. школу)
в) вы плохо владеете английским
Я не знаю, какое из этих условий соблюдено. Подозреваю, что соблюдено четвертое: вы не удосужились понять, чего я вас попросил найти. Писать для человека, написаное не читающего мне, честно говоря, неинтересно. У меня есть коллега, который, если студенты не прорешали то, чего он им задал отменяет следующую лекцию: неподготовленным студентам она все равно не будет впрок. Пожалуй, тут у нас как раз этот самый случай. Когда вы станете читать то, чего я пишу, я продолжу разговор. Подтверждением того что вы прочли и поняли прочитаное и будут ответы на мои вопросы.
no subject
Date: 2009-03-20 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-21 01:30 pm (UTC)Совершенно верно. И труд проф. Браунинга публично изложен, но имеет к дискуссии самое непосредственное отношение. Так почему я должен верить вам, сроду этой темой не занимавшимся и через фразу обвиняющим тех, кто проблемой занимается, то глупцами, то жуликами?
Я вам подробно объяснил, почему те, кого проф. Браунинг назвал "бедными" далеко не всегда таковыми являются
Вы ничего не объяснили в рамках науки - публикацией по теме, доказательством с цифрами или хотя бы ссылками на источники по теме. Все, что я слышал - это то, что "пользующиеся этим показателем глупцы, но свой показатель мне выдумывать недосуг", "профессор может и соврать, сознательно покривил душой, и хотя мои научные интересы далеки от темы, верить нужно мне".
Если вам это не очевидно, не могли бы вы мне найти покупателя на Бруклинский Мост?
Нет проблем - http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1844493.stm
То, с чем, по идее, может разобраться рядовой получатель велфера может оказаться немалым трудом для вас
Я, знаете ли, на велфер как-то и не претендую.
Вы не удосужились прочесть...
вы не удосужились понять...
Писать для человека, написаное не читающего мне, честно говоря, неинтересно.
Когда вы станете читать то, чего я пишу, я продолжу разговор.
Профессор Гомберг, идите в жопу.
no subject
Date: 2009-03-21 05:22 pm (UTC)И еще (это уже личное): пожалуйста, прекратите путать науку и яичницу, которую вы позавчера если на завтрак. Наука - это не набор бессмысленных цифр. Если с вашей точки зрения представленное по вашим ссылкам это действительно наука, то вы очень плохо учились в свое время: пойдите в колледж, возьмите с хорошим (обязательно) преподавателем курс экономики, физики, биологии или даже истории: уверяю вас, много нового узнаете. Только я, опять же, подозреваю, что вы не из-за нехватки грамотности такое несете, а от привычки несерьезно относиться к серьезным словам: хороший университетский курс литературы излечит.
no subject
Date: 2009-03-22 03:22 am (UTC)Извините, погорячился.
пойдите в колледж, возьмите с хорошим (обязательно) преподавателем курс экономики
Спасибо, я уж и диссер по этой науке проклятой 08.00.05 защитил, когда Вы еще в школу ходили, и работаю с тех пор в США по специальности, так что я уж до пенсии дотяну с существующим багажом, коли он кормит, а там хоть потоп.
Всего вам самого доброго.
no subject
Date: 2009-03-20 04:07 pm (UTC)Я готов совершенно согласиться, что ваш натруженный академический пенис ничуть не меньше, чем у старика Браунинга, но внемлите: презренный гринго, не требуя ничего взамен, выкладывает результаты своих научных трудов, делая их доступными для обсуждения, критики, уточнения, то есть занимается наукой в высоком ее понимании, тогда как благородный кабальеро в вашем лице мало того что называет оппонентов глупцами, так еще и обходится со своим корреспондентом как с последним мендиго, делая условием продолжения разговора выполнение весьма непростого задания.
Но ведь вы мне совсем не по делу прислали заметку: я не о перераспределении спрашивал, а о том, чего бедный человек получить может.
Вы, как я могу понять из этого возражения, статейку не прочли. Между тем, там в самых первых абзацах говорится о том, что получают бедные, причем делается еще и важное замечание о том, что значительная часть помощи бедным вовсе не отражается в статистике как помощь:
http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=2310
"Americans transfer more than a trillion dollars each year to low-income families through a bewildering variety of programs, all in the name of fighting poverty and inequality... In 2005, $620 billion was spent on more than eighty welfare programs funded by federal, state, and local governments. But low-income persons receive benefits from other government programs that are not designated as welfare programs. Most notably, they receive benefits from Social Security, Medicare, and the public school system."
Добавлю от себя, что бедняки получают блага буквально изо всех щелей. Помимо перечисленного паном профессором, бедный люд потребляет услуги полиции и не оплачивает налогами ее расходов, живет в выстроенных для него "проджектах", учится в публичных колледжах, которые немедленно бы загнулись без государственной поддержки, потому что нормальный студент туда ни ногой, потребляет услуги различных социальных работников, Армии Спасения, приютов и так далее.
сколько это вцелом стоит - эту цифирь найти не сложно, но уже если вы остальное сделаете, я вам ее так дам
Я не сделаю ("заниматься публицистикой не хочу, лучше я своим делом заниматься буду"), так что пусть эта цифра останется вашим маленьким секретом.
Все, чего я вас просил узнать, это сколько и чего может получить простой бедный человек от государства, чтобы жить, как вы выражаетесь "на пенсии". Если мамаша оная выяснить этого не может, она этого и не получит
Не надо ей ничего выяснять. Ей надо подойти к первому попавшемуся полицейскому и сказать "помогите", и он отвезет ее, если дело происходит в Хартфорде, куда-нибудь сюда:
http://www.friendshipservicecenter.org/
где ей тут же займется государственный человек на вполне профессорской зарплате в 60 тыс. долларов САСШ:
http://www.indeed.com/salary?q1=Friendship+Center+Supervisor&l1=Hartford%2C+CT
А уж сколько это стоит по всей стране, я не знаю. Причем, готовясь услышать обвинение "А что же, ей помогать не надо, пусть помирает?" - я сразу хочу сказать, что помогать надо. Вопрос - как? Если в условиях ВДВОЕ РАЗБОГАТЕВШЕГО с 70-х годов общества требуется БОЛЬШЕ ШЕЛТЕРОВ, то какая же это борьба с бедностью? Это разведение бедности. Да, требуется больше, требуется комфортабельнее:
http://www.masspsy.com/leading/0903_CThomeless.html
"However, building more shelters is not the answer to the problem. "Research demonstrates that solving the problem of homelessness is not found by increasing shelter capacity," says Ponce...
Connecticut's Office of Policy and Management, Department of Social Services, Department of Mental Health and Addiction Services, Department of Economic and Community Development and the Connecticut Housing Finance Authority (ПЯТЬ державных контор, набитых бюрократами на хороших зарплатах, позволю себе заметить, и все борются с бедностью. - М.) collaborate in the creation of supportive, permanent, affordable and independent rental housing with attached services."
no subject
Date: 2009-03-20 04:07 pm (UTC)Ну вот и решение от либеральных державных мужей подоспело: не трудоустраивать, а, оказывается, прекратить унижающую человеческое достоинство практику селить бедноту в общежитиях, вложить мильярдик и построить affordable rental housing. Туда, естественно, тут же выстроится очередь, бедноты окажется опять больше, чем раньше, и снова начнется борьба за полное искоренение бедности (видимо, уже через предоставление домов в собственность, не все ж бедноте жилье рентовать), с ее, бедности, последующим размножением.
Мамаша с ребенком кое-чего поимеет, это правда: мне, все же, кажется, что вам было бы полезно самостоятельно узнать сколько, и на каких условиях.
Мне, в свою очередь, кажется, что узнавание количественных параметров условий помощи мамаше с ребенком будет мне нисколько не полезно, ибо мамашей с ребенком я смогу стать только в следующей жизни, когда мою невинность растопчет какой-нибудь нелегал-мачо из Незахуялькойотля.
no subject
Date: 2009-03-19 08:56 pm (UTC)Американские дети, в т.ч. и в самых либеральных семьях, исполняют свою долю домашней работы, рано начинают подрабатывать, как правило, лет с 15 работают летом. К сожалению, в "плохих районах" возможности подработать крайне ограничены. Вот, этими районами и надо было бы занятся в первую очередь. Снести жуткие "проджекты", расселяя их жителей по 8-й программе в смешанные районы, чтобы дети видели вокруг себя не только бедняков, а дети из состоятельных семей видели, что не всем так хорошо живё
no subject
Date: 2009-03-20 04:57 am (UTC)Я бы не сказал, что непременно в прессе - я сказал буквально следующее "совершенно обычная, рядовая трудовая этика, этика муравья из стрекозиной басни, тот настрой, который и сделал Америку великой - эта этика подвергается либеральной атаке как невообразимая жестокость".
Из запомнившихся мне выступлений в ЖЖ на эту тему была отповедь г-на Тaki Net автору притчи о девочке, которая поначалу хотела помогать бедным, а закончила рассуждением о том, что пусть бедный поможет себе сам.