к оружию, господа милиционеры!
Mar. 27th, 2018 10:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gracheeha Джон Пол Стивенс, бывший член Верховного Суда, которому через месяц исполнится 98 лет, взял быка (NRA) за рога и написал в "Нью-Йорк Таймс" - да отмените вы к чертям эту Вторую поправку, реликт XVIII века!
Заметим, что Вторая поправка заявляет, что "the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed" в целях сохранения и эффективности "well regulated militia". А вот обрезы были запрещены в 1939 году, поскольку не имели отношения к милиции, но представляли опасность для общества. В сегодняшних реалиях никакая доморощенная милиция не сможет противостоять американской армии, если президент пошлёт её завоевать какой-либо штат. Скорее уж свободу этого штата отстоит его Национальная гвардия.
Отмена Второй поправки не означает, что население должно разоружиться, сдать охотничьи ружья и пистолеты, или не сметь объединятся в вооружённые группы (милиция). Просто пришла пора переосмыслить, какую роль в мирной жизни общества играет оружие и вооружённые люди в XXI веке в отличие от XVIII.
Давайте лингвистикой займёмся
Date: 2018-03-28 02:42 am (UTC)Well-educated electorate being necessary for effective functioning of democratic institutions, the right of the people to buy and read books shall not be infringed.
Означает ли оно, что право покупать и читать книги есть только у хорошо образованных людей?
Re: Давайте лингвистикой займёмся
Date: 2018-03-28 03:29 pm (UTC)A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
"A well regulated Militia of a free State" - это National Guard штата, подчиняющийся губернатору штата. The right of the people - право народа свободного штата иметь свою гвардию и вооружать её современным оружием shall not be infringed. И народ свободного штата решает, чем вооружать свою гвардию, включая артиллерию, танки и самолёты.
Дальше, рассматриваем права гражданина на вооружение. И тут мы видим ужасный infringement: ни танка, ни пушки, ни зенитки ему иметь на приусадебном участке не позволено! И многого другого тоже - ни заминировать свой малинник, ни гранатами забросать вторгнувшегося на территорию мерзавца, ни пулемёт в чердачном окошке установить гражданину не разрешается.
То есть, что позволено Юпитеру, не позволено быку: the people of a free State могут вооружаться без ограничений, а для citizens ограничения действуют уже давно и никакого священного права гражданина иметь в своём распоряжении автоматическую винтовку в Америке нет. Я, кстати, совсем не ищу отмены Второй поправки: пусть будет в каждом штате National Guard и граждане пусть имеют на руках оружие, просто правила приобретения и ношения оружия должны обеспечивать безопасность населения.
Re: Давайте лингвистикой займёмся
Date: 2018-03-28 04:15 pm (UTC)> Вторая поправка заявляет, что "the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed" в целях сохранения и эффективности "well regulated militia"
В моём контрпримере "the right of the people to buy and read books, shall not be infringed" в целях сохранения и эффективности "democratic institutions".
По-моему тут совершенно ясно, что в обоих случаях "сохранение и эффективность" являются одной из целей, но не единственной целью. Это чисто лингвистический аргумент, безо всякой политики. Так думаю не только я, но и Верховный Суд. В решении DC v. Heller английским по белому написано следующее:
"(a) The Amendment’s prefatory clause announces a purpose, but does not limit or expand the scope of the second part, the operative clause. The operative clause’s text and history demonstrate that it connotes an individual right to keep and bear arms."
Ваш второй аргумент, про танки, пушки и зенитки — это квадратик под номером 5 в стандартном алгоритме спора. Там же нарисовано, как обычно подбный спор продолжается и чем заканчивается.
лингвистическое и логическое
Date: 2018-03-28 05:23 pm (UTC)"The operative clause’s text and history demonstrate that it connotes an individual right to keep and bear arms." Безусловно, очень важным словом здесь является "history", без традиции на право иметь и носить оружие и вопроса бы не стояло. Однако, права народа штата - это одно, а права индивидуума - это другое. Права индивидуума вооружаться ТРАДИЦИОННО ограничены в целях общественной безопасности.
Ваша блок-схема мила, но совершенно не имеет отношения к нашей полемике, поскольку я обращаю Ваше внимание на различие прав народа и отдельного гражданина.
Верховный Суд пятью голосами против четырёх пересмотрел предыдущее решение по этому вопросу, которое было принято единогласно. И это решение Верховного Суда тоже в будущем может быть пересмотрено, хотя лично мне оно не мешает.
Давайте ещё проще
Date: 2018-03-28 05:50 pm (UTC)И зачем вообще закреплять в конституции права милиции? Где-то кто-то когда-то запрещал милиции носить оружие? Кто?
Re: Давайте ещё проще
Date: 2018-03-28 08:44 pm (UTC)Федеральная конституция запрещает накладывать ограничения на право народа каждого входящего в федерацию штата защищать себя, в том числе и от федеральной армии.
Что касается отдельного индивидуума, то тут ограничения вполне действуют как федерального, так и штатного уровня. Так у нас в Массачусетсе, в Нью-Джерси, Мэриленде, Калифорнии и Гавайях пресловутый AR-15 запрещён. Кстати, мне кажется, он был запрещён на федеральном уровне до 2004.
Вторая поправка - это о праве народа штата на самозащиту в федерации. В фальшивой федерации РФ у башкиров и татар никакой своей вооружённой гвардии нет (только у Рамзанки), а в американской федерации каждый штат имеет свою Национальную Гвардию и права народа каждого штата на самозащиту не могут быть ограничены. Правда, ядерное оружие - только у федерации. :)
Это я понимаю
Date: 2018-03-28 09:24 pm (UTC)Остаётся второй аргумент, про то что местные законы могут ограничивать конституционные права. Так было до 1897 года, а потом начался процесс инкорпорации через 14-ю поправку. До второй поправки дошли в 2010 году.
Чтобы понять, почему так должно быть, представьте себе, что Алабама ограничила на своей территории действие тринадцатой поправки. Типа вы там у себя в Массачусетсе можете продолжать играть в равенство и братство, а нам нужны чёрные рабы, чтобы хлопок собирать.
Re: Это я понимаю
Date: 2018-03-29 12:24 am (UTC)Математической однозначности трактования Второй поправки, как и любого другого юридического документа добиться всё равно невозможно, человеческий язык многозначен, поэтому спектр толкований этого текста останется и нам остаётся утешаться, что этот спектр несравненно уже толкований Библии.
Мне очень интересно с Вами общаться, Вы знаете историю Штатов значительно лучше меня, а об оружии я и не заикаюсь, хоть я в своё время и училась на военной кафедре (математичек, как и медичек, делали военнообязанными). Что касается Алабамы и вообще Юга, то я бы предпочла, чтобы Гражданской войны не было и пусть они развивались бы своим путём, думаю, что к отмене рабства они бы пришли сами, как и все остальные. А на сегодняшний день уже существуют хлопкоуборочные машины, которые значительно эффективнее любых рабов.
no subject
Date: 2018-03-28 03:12 am (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 05:09 am (UTC)О, мэм, это уже было сделано в одной замечательной стране - СССР. Подробности Вы должны знать не хуже меня, мэм.
Моё же впечатление о теме очень простое: народы разоружают перед тем, как отправить их в ГУЛАГ. Других целей, если не принимать всерьёз килотонны левацкой демагогии, не бывает.
no subject
Date: 2018-03-28 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 03:50 pm (UTC)Народы сопротивляются левакам как только могут. Надеюсь, американцы сумеют отстоять свободу и свою великолепную конституцию - невзирая на добрые советы адептов ГУЛАГа.
no subject
Date: 2018-03-28 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-29 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 06:48 am (UTC)Ничего нового
Date: 2018-03-28 02:01 pm (UTC)Но всё равно интересно наблюдать doublethink в действии. С одной стороны вторая поправка про милицию, а не про права отдельной личности, с другой стороны пора её отменить, потому что она разрешает людям оружие иметь.
no subject
Date: 2018-03-28 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-28 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-29 03:41 am (UTC)no subject
Date: 2018-03-31 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2018-03-29 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-29 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2018-03-29 07:00 pm (UTC)Так все же – устаревший билль о правах, вместе с устаревшими законами плимутской колониии, и декретами Уильяма и Мэри Оранских – это к чему? Просто от нелюбви к деплораблам, или кому-то правда интересно уменшить цифирь в 17250 трупов в год?
On a side note – что такое вообще этот самый assault weapon?
no subject
Date: 2018-03-30 12:30 am (UTC)Ссылочки этих искренних, пожалуйста!
Хочу ли я чтобы погибало меньше людей? Безусловно! Уверена ли я, что меньше оружия ведёт к меньшему количеству смертей от огнестрела. Статистически - да. Однако, для меня не это главное, а главное, что AR-15 было использовано в ряде недавних терактов и людям будет спокойнее узнать, что эта винтовка теперь запрещена вместе с high-capacity magazines.
Не люблю ли я голосовавших за Трампа? Да у меня старший сын и куча родных и близких за него голосовала. Для меня политические разногласия не играют роли в человеческих отношениях.
Мешает ли мне Вторая поправка? Аж никак! Я привела статью Стивенса как интересное мнение понимающего человека.
Я совсем не уверена, что у республиканцев больше оружия по домам, чем у демократов. По крайней мере, в Юте оружие было и у тех, и у других, там культура охоты очень развита. Просто респы считают, что оружие обеспечивает их безопасность, а демократы считают, что оружие в доме представляет опасность для членов семьи в первую очередь, и поэтому должно быть под замком.
no subject
Date: 2018-03-30 06:18 am (UTC)> Уверена ли я, что меньше оружия ведёт к меньшему количеству смертей от огнестрела. Статистически - да.
А какая убиенному разница, застрелили его, или битой / голыми руками забили до смерти (этого добра больше, чисто статистически, чем расстрелов из AR15)? DoJ, UNODC и ко – говорят, что никакой; более того, говорят, что оружейные законы в среднем по планете – слабо кореллируют с убийствами, а минимизировать советуют именно метрику "murder and non-negligent homicide per capita".
Так все же – что такое эти самые assault weapons, который нужно для душевного спокойствия отдельных товарищей левых у населения забрать?
no subject
Date: 2018-03-30 01:12 pm (UTC)Как Вы ловко записали сотни тысяч (в действительности миллионы) школьников в товарищи левые! Они не требуют отмены Второй поправки и отобрать оружие у населения, но они не хотят, чтобы их расстреливали. Против бейсбольных бит они не возражают. На верное, потому, что, будь этот чувак вооружён битой, он бы не смог убить 17 человек за 6 минут и ещё вопрос - смог бы он убить вообще кого-нибудь, люди вряд ли покорно ждали бы, чтобы их тяпнули по голове битой.
>> что такое эти самые assault weapons
https://www.congress.gov/bill/115th-congress/house-bill/5087/text
no subject
Date: 2018-03-30 03:40 pm (UTC)Судя по истории массовых зарезания людей в восточной азии (как раз детсад или школа там – чуть ли не любимый таргет) –– никакой стовл для того, чтобы быстро порешить десятки человек и серьезно покалечить сотни – не нужен. Справляются и без стволов вообще, и будут справляться, так уже оно устроено, что у лысой обезьяны – нет особо мощного биологического ограничителя внутривидовой агрессии. Да, стволов у населения в Китае или Японии на руках почти нет, но маньяков это не останавливает. Кто сёто, кто дайто, а кто и пакетом с зарином...При этом overall уровень убийств на душу населения, с учетом всех маньяков – очень низок, и не повышается, зараза, даже если этих самых китайцев, корейев и японцев – переселить в США и вооружить. В группах "американцы китайского/корейского/японского происхождения" уровень убийств per capita конкретно ниже среднего по группе "американцы белого происхождения", а уж если с черными или латино сранивать – там будет пропасть. Стволы появляются, убйиства – не очень. Собственно, как и повествует UNODC в своих никем особо не читаемых отчетах по homicide на планете – технические средства осуществления убийства (мы все еще говорим об убийствах на душу населения) – не то, что вторичны, а их номер – 15 или около того.
>>https://www.congress.gov/bill/115th-congress/house-bill/5087/text
Semiautomatic assault weapon у этих господ – почти все многозарядное, что стреляет, коротко/длиино/гладко-ствольное. Товарищи демократы – proponents даного креатива – хотят запретить к гражданскому обороту большую часть ныне находящегося в нем огнестрела. QED. Запрет, jbtw, довольно бессмысленен в плане расстрелов в школах из AR-15, потому как делинквентам и террористам на законы в любом случае плевать, а lower receiver
(номерная деталь, собственно "оружие") – дешев, и будет закуплен про запас в неимоверных количествах. Альтернативно – их просто будут печатать. Данный билль (который, впрочем, не пройдет), когда про него достаточно узнает публика – почти наверняка увеличит шансы на расстрел в школе из AR-15, а не уменьшит. Примерно в духе "банов" до этого.
(и данных о продажах AR-15 по годам)
Сделать с этим можно радикально и успешно можно только одним способом – ликвидацией второй поправки и изъятием сотен миллионов стволов. ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ.
И да. Единственные группы людей в истории ностратической (египет-греция-рим-европа) цивилизации, в отношении которых массово вводили меры по огррничению владения персональным оружием – это рабы. Рабів до раю не пускають (C).